Wehrwolf
Вообще-то, есть понятие "преступного приказа", который солдаты выполнять совершенно не обязаны. Кажется мне, что сие под эту категорию вполне подходит.

V-Z
"Преступные приказы" - это область морали и демагогии. А что касается исполнения, то куда бы скатился мир если бы все приказы исполнялись только тогда, когда они сочитались бы с жизнеными принципами каждого. А они у всех разные. Это уже не армия, а сборища шпаны. Нет "преступных приказов", есть ПРИКАЗЫ Верховного Главнокомандующего. Это вам не анархия. Это жосткий порядок - Новый Порядок!

Wehrwolf
О "сочетаться с жизненными принципами" речь не идет. Дело в соответствии принятым в государстве моральным принципам; к примеру, преступным приказом можно счесть приказание вырезать совершенно непричастных и невиновных людей. Или применить запрещенное оружие.
В данном случае мы имеем как раз первый вариант - приказ убить невиновных и верных своему государству.

Wehrwolf

Ну, шпана, как раз и побежала бы мочить по первому слову всех, кто под руку подвернется.

Этот Верховный главнокомандуйщий сам и начал эту войну! Его уже за это надо судить, а теперь еще и выполнять все его приказы? Приказы Расиста устраивающего геноцид и захватывающего власть? Вот если бы думали солдаты то глядишь бы и поняли к чему клонит этот приказ.

Alex Will
Не касаясь заявления в общем, поправлю: расистом Палпатин вряд ли был, как и его ученики. Оба Ордена к этому не склонны.

Ну а как еще можно назвать то что в империи служили только люди? Траун (может еще кто) в виде исключения за особые таланты. А все остальные расы для него были низшим сортом. Некотрые годились только в рабы.

V-Z
Выходит, если у меня, гипотетически, есть армия и я отдал приказ уничтожить неугодных мне и моему режиму людей, то МОЯ армия должна МНЕ не подчиняться ибо это преступный приказ? Повторю, нет преступных приказов, есть приказы, особенно если они исходят из самого верха
Нет совершенно непричастных и невиновных людей априори. Каждый к чему то прчастен и каждый в чем то виноват (Был бы человек, дело можна завести).

Witch
Если Вы не понимаете того, что солдаты должны исполнять приказы, то какой смысл вести дискусию дальше?

Alex Will
Да он начал войну! А кто его должен судить? Прогнившая насквозь Республика? Сборище особей, что вечно ничего не делают, а постоянно ищут какую то нирвану? Та их же первыми и должны были судить за эту ПРЕСТУПНУЮ бездеятельность. Приказ 66 исполнение приговора за это преступление в каком то роде.

Геноцид? Дайте мне пожалуйста конкретный ответ, уважаемый Alex Will, где Палпатин устроил геноцид? Джедаи не раса и не вид, к ним этот термин неприемлим. Так где же?

Wehrwolf
Я где-то писала, что солдаты не должны выполнять команды? Или вы так мои слова о шпане восприняли? Так я на самом деле не считаю, что люди, живущие по собственным моральным законам и поступающие в соответствии со своими принципами, являются шпаной. ИМХО, можно сказать, что армия, обсуждающая приказы, недееспособна или является сборищем шпаков или штафирок. Но шпана (мелкие хулиганы) никакого отношения в данном случае к делу не имеет.

Witch
Я хочу обьяснить. Люди, живущие по собственным моральным законам и поступающие в соответствии со своими принципами - это очень хорошо. Но армия не создана для мирных бесед за чашечкой горячего какао. Возможно я ошибся с самим определением "шпана", прошу меня за это простить, я просто поддался эмоциям и реагировал уже на отмаш

Alex Will
В армии - да, сплошь люди, что вполне объяснимо. А вот среди Инквизиторов хватало экзотов; а это куда более значимый уровень

Wehrwolf
Повторю еще раз - если приказ расходится с принятым в государстве доктриной и моральными нормами. На тот момент Империи еще практически не существовало, ее доктрины и норм - тем более.
А "уничтожение неугодных мне и моему режиму" идет на пользу правителю, но далеко не всегда - государству.

V-Z
Мне кажется эта фраза относится напрямую к Палпатину: "Я и есть государство!". Кажется она так звучит. А что касаемо существования режима, то да, деюре - еще Республика, но дефакто - уже Империя

Ага. Именно это и должна сделать ваша армия. А потом как можно скорее устроить над вами Нюрнбергский процесс. Особенно в ситуации, аналогичной данной, когда дается приказ массово убить невиновных людей безо всякого намека на правосудие.
Но, впрочем, если даже V-Z не в состоянии объяснить вам, что такое военное преступление, то и я, конечно, не стану. Это бесполезно.

Кстати, джедаи были дипломатами и миротворцами - так что сказать, что их уничтожение никак не отразилось на обществе, нельзя.

А Палпатин не просто начал войну, а предал народ Республики, которому должен был служить - так что очень даже логично, чтобы именно Республика его и судила.

Alex Will, необходимостью унификации военной техники и обмундирования, единым типом менталитета для успешного прохождения приказов, унификацией климатических и бытовых условий и т.д.

Приведу пример из Великой Отечественной: во время битвы за Москву обученного офицера милиции признали негодным к строевой из-за небольшого физического дефекта - одна нога короче другой на... 1 см! Но то, что в гражданских условиях устраняется лишней набойкой, в унифицированных армейских условиях составляет проблему.

Шлемы для забраков, шлемы для наутолан, шлемы для твилекков... и всё - в промышленных масштабах! Мама, роди меня обратно!

Фракир
Ай-ай-ай. Сколько пафосу. Все эти ваши Нюрнбергские процессы и Гаагские трибуналы наглядная расправа и агитация. Победителей не судят - вот он главный лозунг. И не надо меня учить, не ваше это дело. Знаю я определение термина "военное преступление". Не приемлю! "...когда дается приказ массово убить невиновных людей безо всякого намека на правосудие..." - алло! Проснитесь! Они виновны в том, что они джедаи. Какое правосудие? Винду очень там хотел судить Палпатина? О чем речь? Между Ситхами и джедаями идет смертельная война и притом давно. Вы упустили этот маленький нюанс?

Алькор
Ну в этом Вы может и правы, но все таки дискриминация других рас была. В принципе она всегда была. Но Палпатину это было только на руку.

Wehrwolf
Ай-ай-ай. Подумать только, это вы-то - и рассуждаете о том, сколько пафоса в словах других.
Но, впрочем, я уже высказалась. Разговаривать с вами бесполезно. Вы, судя по вашим комментариям, приемлете только то, что красиво укладывается в вашу извращенную картину мира - ваше право. Это называется "свобода слова" и "свобода воли" - то самое, чего вы, живи вы по законам, которые пропагандируете, были бы лишены.

Это не имеет никакого отношения к Звездным Войнам, Палпатину и Приказу 66?..
Да, верно, не имеет. Но когда я вижу лопату, искушение назвать ее лопатой всегда слишком велико.

Фракир
Разговаривать, скорее бесполезно с Вами, ибо Ваша "свобода слова" и "свобода воли" только и позволяет Вам называть другие, не схожие с Вашими, точки зрения "извращенными". Мне кажется, что с такой позиции все эти свободы просто не нужны.

Wehrwolf

Если не ошибаюсь, то пришли они его именно арестовывать. Ну а канцлер принялся аресту сопротивляться; так что тут все как раз логично.

Уточню - именно что между ситхами и джедаями. При чем тут солдаты Республики и государство тогда?

Приказ ситха что еше можно было ожидать

Кэлон Хорн, приказы джедаев относительно ситхов - ровно такие же: уничтожение.

Wehrwolf, по пунктам.
1. Логика Ваша суть логика фашиста. Или кого-то очень на него похожего.
2. Понятие военного преступления существует как раз для того, чтобы мы не стали дроидами. Когда солдаты станут выполнять безропотно ВСЕ приказы - вот тогда и наступит кирдык всему. И всем.

"...И когда убийцы остались одни
В середине кровавого круга,
Чтобы чем-то заполнить тоскливые дни,
Они начали резать друг друга." (НАУ)

Вот именно это и будет.

3. Победителей не судят, верно. Пока они - победители. Но в мире нет ничего вечного и абсолютного. К статусу победителя это тоже относится.
4. К вопросу о геноциде... Я с ходу могу вспомнить Каамас. Я могу вспомнить Хоногр, обитатели которого были поставлены на грань вымирания, и на этой грани постоянно держались, вынужденные служить Империи. Я могу припомнить вуки, которых использовали как рабов на строительстве Звезды Смерти. Я могу припомнить Альдеран, на котором ЗС испытали. Я еще не заглядывал в базы данных по ЗВ с таким вопросом... А если покопаться?


Алькор: джедаи, как правило, ситхов уничтожали собственноручно. И в основном потому. что сдаваться те отказывались напрочь. Хотя им, как правило, предлагали. Ревана вот никто не уничтожал...
А о шлемах... У повстанцев эта проблема не фигурировала. Наверное.

Ей-богу,очень жаль всех погибших джедаев.И остальных,пострадавших от террора Палпатина.Но вспомните,каким был Орден Джедаев до становления Империи - обрюзглым,погрязшим в бюрократии и бессмысленных традициях.А после Гражданской войны он был воссозданн с иголочки,практически независимым от Республики,с идеологией,присущей истинным рыцарям.И поэтому,как бы жестоко это не звучало,но геноцид джедаев обернулся для Ордена благом.

Executor
Вы можете меня обвинять хоть фашизме, хоть в национал-социализме, хоть в комунизме, а также в других зме, это сугубо ваша личная трагедия.
Да, вы правы, лучше я буду иметь армию дроидов, чтобы исключить даже вариант возможного попадения в их ряды таких анархистов и смутьянов вроде вас.
Абсолюта нет, но к нему стоит стремится.
О да, Ревана никто не уничтожал, с ним поступили более "гуманно" , чисто по джедайски - низко. Хотя чему удивляться, низость свойственна джедаям и им приспешникам.

Откройте мне один секрет: Вы, случайно, сами не дроид?

Wehrwolf

...и, как оказалось, совершенно правильно. Потому что это, в итоге, и спасло Республику от Малака и уничтожения.

Executor, как в любом партизанском отряде. Всё делается "на коленке", находятся свои мастера-подковать-кого-угодно, собрать диск для ППШ из консервной банки, выточить боёк из гвоздя... голь на выдумки хитра. Но делать это во всеармейском масштабе, включить расходы на это в бюджет... не потянет.

Лет 25 назад попытались ввести отдельный вид формы для ВДВ СССР - не по мелочи, а комплектом: полусапожки вместо кирзы, совершенно иной покрой мундиров (комбинезрны) и т.д. Не прокатило... промышленность сказала: "Мы такое в действующей сетке расходов не вытянем". Так идея и погибла.

Галактика жестока. За что я уважаю Лукаса, это за то, что под киношным глянцем скрывается самое настоящее "дно". Трущебы, голод... В мире супер технологий! Дроиды, компьютеры, биоинженерия. И как живёт большая часть населения?
Этика на войне... бред. Война - зло, она не этична, не красива, не гуманна. Потому что она - война, на которой гибнут живые разумные, уникальные существа. Да дроиды - исключение. Да, биодроиды - нет. Вспомните - у них же начал прорезаться характер. Предательство - не более подлая вещь, чем война. У Республики выбора не было - Палпатин устроил отличный шах.
Я виню в этой войне не только ситха, но и остроглазых и остроухих джедаев, которые проморгали ситха на руководящем посту Республики. Получили по заслугам.

Паранойя-есть болезнь...А так жить нельзя.Боясь за каждым углом увидеть ситха...

Можно проморгать его у себя под носом. Как и случилось.

Дрейк
Вообще-то, мало удивительного. Надо обладать ну очень развитым воображением, дабы искать в главе своего государства адепта культа, тысячу лет как не проявлявшегося.

Джедаи должны были им обладать. Ведь что основа мира? Власть. Будь моя воля, то тест на число мидохлориан проходил бы каждый политик Галактики. И уж тем более - канслер.

Приказ 66- самый бесславный приказ в истории Вселенной. Вот что я думаю.

Зато самый эффективный...всего четыре слова-и у тебя нет врагов способных тебя лишить власти.

Я вот все думаю о приказе 66.
Если клонам "вшили в биос", что по команде канцлера они должны убить джедаев, то почему канцлер на отдал им этот приказ сразу же, как только клоны были выпущены на поля сражений? Зачем понадобилось ждать три года и три года вести эту странную войну? Он же мог руками клонов убить джедаев сразу же после Геонозиса, еще и повесить на них инициативу вторжения туда. затем мог приказать Дуку, Гривусу и Ко отключить все станции управления дроидами и сдаться. Война была бы окончена так толком и не начавшись, что сэкономило бы госбюджету уйму денег и Палыч на три года раньше пришел бы к абсолютной власти и имел бы на руках непотрепанную армию клонов.

Darth Catherine
Ну, насколько я понимаю, ради получения Палычем новых полномочий.

При наличии у него огромной профессиональной армии клон-солдат, запрогаммированных подчиняться ему беспрекословно, решения Сената становились чистой формальностью. К тому же он мог потом одним лишь упоминанем об этой армии вынудить сенаторов принять любое нужное ему решение)) Ну типа как побравировать чемоданом с красной кнопкой))

Darth Catherine
Как говорил товарищ Сталин, на штыки можно опереться, но сидеть на них нельзя. И Лукас, кстати, ИМХО, это всячески подчёркивает.

Darth Catherine
В том-то и дело, что приказ 66 не был в сознании изначально. Он, как и предыдущие шестьдесят пять, был выпущен уже после начала войны.
Order 65: In the event of either (i) a majority in the Senate declaring the Supreme Commander (Chancellor) to be unfit to issue orders, or (ii) the Security Council declaring him to be unfit to issue orders, and an authenticated order being received by the GAR, commanders shall be authorized to detain the Supreme Commander, with lethal force if necessary, and command of the GAR shall fall to the acting Chancellor until a successor is appointed or alternative authority identified as outlined in Section 6 (iv).
Order 66: In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established.
-From Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Orders 1 Through 150, GAR document CO(CL) 56-95

V-Z
Спасибо за информацию!
Теперь все понятно.

Брор: Кубик за нарушение правил форума.

UPD: Кубик снимаю. Все-таки слишком жестко)

Надо запомнить...

Брор: Кубик за нарушение правил форума.

//Я и не сомневался, что кубик достанется именно от вас, Брор.