Verda Saviin
По поводу событий Первого Раскола я читал в Вукипедии. О Втором и Великой Гиперпространственной Войне - в источнике, комиксах серии "Golden Age of the Sith" и "Fall of the Sith Empire". Ссылку, если понадобится, могу дать.

Verda Saviin

Порылась в "Новой Хронологии". Там говорится, что на молодой орден джедаев, обосновавшийся на Оасисе, последователи ТСС Боганы напали по собственной инициативе. Падшими джедаями они не были, насколько я поняла. Это, похоже, самостоятельно сформировавшееся одновременно с джедаями течение последователей ТСС.

В уничтожении Альдераана косвенно (повторяю, косвенно!) виноват и Альянс. Если-бы не началась вся эта затея с воостанием, Империи не пришлось-бы увеличивать темпы строительства ЗС и наносить упреждающий удар по Альдераану. Возможно, имперцы просто обошлись-бы страшными байками о могуществе станции без напоминания в виде Кладбища.

В древнюю-же историю стараюсь вообще не лезть, меня мало интересует временной промежуток, до 24ДЯБ.

Verda Saviin

Цитата

А собственно, боюсь спросить, какое джедаям, между прочим, было дело до их внутренних законов, покуда они не касались никого иного? Пресловутое желание джедаев быть вездесущими, м?

- Такое, что тёмная сторона сама по себе несёт разрушение и хаос. И прежде это были общие законы. Насколько я помню в старом Ордене под страхом отключения от Силы запрещалось использование ТСС. Так что раньше это был один закон.

Цитата

Что-то Вы, милейший, допускаете досадные огрехи в исторических познаниях и хронологии. Именно джедаи узнали о том, что темные джедаи обосновались на принадлежащих расе ситхов территориях, и, не сумея вынести столь несусветной дерзости, не преминули объявить им, Темным джедаям, а заодно и ситхам, войну. Пусть меня поправят, если я не права.

- Сегодня же уточню насчёт Первого Раскола.

Цитата

Отнюдь, совершенно не кажется. Иного выхода у Империи не было. К тому же Вы несколько смешиваете тему разговора. В случае с Альдерааном имело место быть политическое и стратегическое решение государства. И оценивать его нужно исключительно с этой точки зрения. Но никак не с той позиции, что его принял ситх. Здесь принадлежность ни Палпатина, ни Вэйдера к адептам ТС, ни уж тем более непринадлежность к оным Таркина не играет практически никакой роли.

1) Выход есть всегда.
2) В политических интригах не должны страдать невиновные люди.
3) Простите, но даже фашисты сделали меньше... Геноцид налицо.
4) Что же тогда для Вас моральное уродство?

V-Z
Witch
Jedi Foster
Что ж, в таком случае не могу не признать свою неправоту по этому пункту. Вероятно, я воспользовалась непроверенной информацией. Прошу прощения.

DVD
Солидарна.

Jedi Foster

Отдельно каждый пункт комментировать не стану. Повторю лишь вновь: я считаю эти действия Империи оправданными в полной мере.
К тому же невиновные люди и не пострадали бы, если бы правительство Альдераана, по Вашим же словам, не участвовали в антигосударственных политических играх, Вы правы.

Verda Saviin
- Не надо сваливать всё на правительство Альдераана. Они боролись за свою независимость, на что они имели полное право! А вот невиновные люди не должны страдать в любом случае. Я могу найти вам сколь угодно много способов обойтись без разноса планеты. Не думаю, что до этого не догадались бы ни Вейдер, ни Сидиус, ни Таркин...

Jedi Foster
Найдите и приведите, учитывая особенности и характер политики государства. А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

Verda Saviin

Можно было оккупировать планету.Имперцы же не разносили на атомы другие планеты.Оккупировали их и всё.Стоял бы на планете полк штурмовиков и большинство бы не пострадало

bogdandt
Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

P.S. Только все эти рассуждения уже попахивают оффтопом.

Verda Saviin
Ну, с точки зрения Империи эти действия безусловно были оправданы. Кто ж спорит.
Проблема заключается только в том, что после этого высшее руководство Империи с точки зрения общечеловеческих ценностей предстает негодяями и ублюдками. Понимать геноцид можно. Принимать и поддерживать, пусть даже и на уровне художественного произведения... Как хотите, но мне от такого становится страшно.
Теперь по поводу государственной политики. Еще раз - кто определяет государственную политику? Глава государства. И вы хотите уверить меня, что его личность и мировоззрения на этой политике никак не отражаются? Такое впечатление, что решение уничтожить Альдераан было принято на всенародном референдуме.


Ага. Сдаться на милость победителю, согласиться на попрание человеческих прав, произвол и репрессии. И большинство все равно бы пострадало, пусть и в несколько ином ключе.

Да, и по поводу того, кто развязал войну... Итак, то, что в незапамятные времена существования Империи Ситхов войну развязали именно они, мы уже установили. То, что в новое время государственный переворот и установление тоталитарного режима также организовали ситхи, ни у кого, надеюсь, сомнений не вызывает? Появление сопротивления - логичная и ожидаемая реакция на эти события.

KILL

Вот и не оправдывайте.
А раз уж не оправдываете, то припомните, кто в приведенном вами примере являлся захватчиком и кто защищал родные земли. Действия партизан - реакция на вторжение в их страну, а вовсе не наоборот.

Фракир


Jedi Foster


Да, установили.


Вызывает сомнения трактовка этого события: например, мне гораздо более важна личность Палпатина как политика, чем как ситха. Его бытие ситхом, разумеется, сыграло свою роль в произошедшем, но исключительно в качестве методов. И без ситха-Палпатина было прекрасно виидно, что СР "загибается", погибает и разлагается от коррупции и расхождении в мнениях более чем многочисленных сенаторов. И именно так я переворот и воспринимаю. И это мое мнение, на которое я, как полагала, имею право.


Напомню Вам, что официально Палпатина поддержали почти все сенаторы, и юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно. Силой власть никто не узурпировал. Уклоняясь от выпада в сторону того, что ОД все же пострадал: в этом случае джедаи действительно сами настроили Новорожденную Империю против себя - не приди они, размахивая мечами и брызжа слюной, к Палпатину, коему на самом деле никто не запрещал исповедовать религию Темной Стороны согласно Республиканским законам - быть может, к ОД и отнеслись бы более милосердно. Впрочем, это вопрос десятый.

И прекратите оффтопить на тему фашизма, господа, это уже ни в какие рамки не лезет.

Witch

Маленькое уточнение; Боган - это не последователь Темной стороны. Это древнее название самой Темной стороны.
Ашла - Светлая сторона, Боган - Темная. Потом от этих названий отказались.

Verda Saviin
Уточню - после Руусана закон против ситхов в Республике существовал. Увы, не помню, был ли он отменен к этому моменту и при каких обстоятельствах.

Фракир
В приведенном примере указывается на психологический момент.

ИМХО:Вы ушли далеко от темы.

Verda Saviin

Законность этих действий вызывает сомнение, ибо Палпатин не поставил вопрос на голосование, а именно провозгласил преобразование Республики в Империю. Предварительно намекнув, что джедаев больше нет и сенаторам лучше не рыпаться. Крупно сомневаюсь, что как канцлер он имел право самолично менять государственный строй. Это именно узурпация, поддержанная сенатом постфактум. То есть узурпация впоследствии, скорее всего была узаконена (хоть нам этого и не показали), но сам факт незаконности данной операции это не отменяет.

Крупно в этом сомневаюсь. Не будь ситхи под запретом, никто бы не позволил джедаем их разыскивать. Не думаете же вы, что эти поиски велись исключительно для составления приятного знакомства? Да и то, что Палпатин всю оставшуюся жизнь настолько хорошо скрывал, что он ситх, что даже Таркин об этом не знал, ИМХО, кое о чем свидетельствует.

V-Z
Спасибо за уточнение. Это я неправильно поняла followers of the Force's dark side (known in Tython lore as the Bogan).

Он что, страдал шизофренией? И его личность как политика отличалась от его личности как ситха?
То, что он был ситхом, в первую очередь определяло его политические действия. И не только методы, а цели.

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

UPD
Собственно говоря, Witch уже написала все, что я хотела вам сказать, и гораздо более подробно.
Подписываюсь под ее словами.

Демократия, а всё решает 1 человек(Палпатин).Как уже говорилось,без голосования не мог он законно создать Империю, а тем-более стать императором.
Его все испугались, узнав о гибели ОД, победе в войне с ТФ + армия клонов, подчиняющаяся Палпатину.Поэтому и приняли всё, что он сказал

Verda Saviin

Цитата

А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

- Вы до сих пор не убедили меня зачем из-за этого разносить на молекулы целую планету?!

Цитата

Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

- Ну уж точно не разносить её в хлам. Попахивает, причем отменно, Телосом и Тарисом, причем намного серьёзнее.

Фракир

Цитата

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

- Во имя Силы, о какой демократии вы говорите? Да плевать ситхам на демократию и её законы с высокой колокольни! Боюсь в разговоре о ситхах о законности говорить не придётся. ИМХО: законы ситхам нужны, чтобы сдерживать остальных, да и подгоняют они их под себя.

Так-с, господа... Безусловно, крайне интересная дискуссия, но со своей стороны, увы, вынуждена ее завершить. Причины: 1) к сожалению, не располагаю должным количеством времени для написания адекватных контраргументов каждому из вас (а вас, любезные, набралось уже четверо ), хотя они, безусловно, и имеются; 2) не усматриваю перспектив этого диспута, ибо трое из вас уже имеют четкую позицию по вопросу, и я ее уважаю.

Всем спасибо, за сим откланяюсь. Отдельное спасибо V-Z за уточнения и некоторую новую для меня информацию.

Мое почтение дискутирующем сторонам.
Хотелось бы, чтобы вы в кратце ввести в суть дискуссии. Так много букв, и так мало времени.
Что касается плюсов и минусов. Слишком много у джедаев ограничений, и слишком мало стремления к личной выгоде. На то они и джедаи. Минусы ситхов, пожалуй, только вечное одиночество. Более, для себя не могу выделить минусы.

Darth Gelos

Цитата

и слишком мало стремления к личной выгоде

- Я бы даже сказал, её вообще не должно быть...

Jedi Foster
Тогда минус увеличился в размерах. Впрочем, путь джедая сложнее ситха именно из за этих ограничений. Нужен светлый внутренний мир, чтобы идти именно этим путем.

Тут как-то выше было упомянуто, что это ужасно, что ученик-ситх должен убить своего учителя. А чем вам это не естественный отбор сильнейшего? А кроме того, те, кто читал "Месть ситхов", может вспомнить разговор между Йодой и Оби-Ваном об Анакине, в котором Кеноби говорит, что если ради окончания войны хотя бы на один день раньше было бы нужно, он не задумываясь убил бы Йоду, несмотря на своё к нему отношение. И Йода соглашается, что так поступил бы любой Джедай. Так что не такая уж разница между ситхами и джедаями; убить учителя могут и те и другие.

Alciona

Сомневаюсь, что речь шла о собственноручном убийстве. Там, вроде, "пожертвую" говорилось.

Там говорилось:
"- Мастер Йода, мы с вами были близки с тех пор, как я был мальчишкой. Младенцем. Тем не менее, если бы для окончания этой войны хоть на неделю раньше – хоть на день раньше – потребовалось бы принести в жертву вашу жизнь, я сделал бы это."

Не просто "пожертвовать", а "принести в жертву жизнь".

Alciona

Это одно и то же.

А примерьте это на собственную жизненную реальность. И "естественный отбор сильнейшего" тоже. До естественного отбора в чистом виде, по-моему, даже фашизм не доходил, какие-то уголовные законы даже в нацистской Германии сохранялись...

Нарет-кошка
В любом случае выживет сильнейший.

На самом деле, нет. Это даже для стайных животных не совсем так, вспомните хотя бы слонов и дельфинов, которые способны друг друга защищать и поддерживать (раненых, больных, даже состарившихся). Для людей тем более естественно выживать не в одиночку, а группой, при этом выживает не та группа, в составе которой есть более сильные индивидуумы, а та группа, которая умеет более эффективно объединяться и друг друга поддерживать.
Лозунг "Выживает сильнейший" - это неймодианская культура в чистом виде. Ну, не физически сильный, а самый хитрый и приспособленный (и самый подлый, конечно), но принцип тот же самый.

Нарет-кошка
А разве Палпатин не объеденил всех, грубо говоря в одну группу, за счет которой и выживал?

Одна группа не получилась - получились как минимум две (Империя и повстанцы), и в войне победили именно повстанцы.
Эта стратегия - собрать группу и за ее счет питаться, ничего не отдавая взамен, - на первых этапах более выигрышная, чем стратегия честной взаимопомощи. Но потом, при более длительных сроках, она приводит к проигрышу, и не потому, что "нехорошо", а просто потому, что неэффективно.

Нарет-кошка
Смотря что понимать под длительными сроками. Вечно пока ещё никто не жил. А то, что повстанцы выиграли, так это только из-за ошибок допущеных Палпатином. Нельзя ведь сказать, что он их не допускал. При определенных модификациях данной стратегии, она может служить, весьма длительные сроки. Так же, следует добавить, что появление второй группы, так же на руку, тому, кто создает первую. появляется противодействующая сила, на которую можно валить все беды, и призывать объединяться против данного "врага".

Длительные сроки - это не относительно жизни человека, а относительно времени существования группы. Для государства, например, оно может исчисляться несколькими поколениями.

В итоге она все равно проигрывает первой модели. Есть такая математическая игра, "парадокс заключенных" называется, на ее примере эти стратегии обычно и рассматривают.

Да, а вот это совершенно верно. Наличие внешней угрозы (реальной или вымышленной) на какое-то время стабилизирует такую группу. Собственно, "холодная война" в истории СССР. И американцы себе все время каких-то эффектных врагов назначают...

Нарет-кошка
Вот только стабильное существование первой модели тоже возможно только в идеальном случае. Утопию пока никому не удалось создать. А то, что было видно в Вселенной Звездных Воин, на примере новой республики, первая модель благополучно трансформировалась во вторую. Только одного Императора, заменил целый Совет. И началось дальнейшее объединение в группу тех, кто нужен, и кто полезен.