Нарет-кошка
4 September 2007, 15:17
В одной дискуссии по событиям ЗВ случился спор: насколько правомерными были действия ордена джедаев, когда Мэйс Винду попытался арестовать (а в процессе ареста - попросту убить) канцлера Палпатина. Ситуация и вправду неоднозначная. С одной стороны, силовая структура пытается арестовать представителя законной власти, не предьявляя ему никаких официальных обвинений. (Впрочем, это зависит от законов Республики: если ситхи по определению вне закона, тогда действия Винду правильные.) С другой стороны... ну, понятно. Ситх слишком опасен и слишком прочно держит в руках Сенат, чтобы бороться с ним с помощью судов, сбора доказательств и прочих длительных бюрократических процедур. И я подумала: а и правда, как должен был действовать честный и энергичный деятель, если бы он вовремя вычислил Палпатина? Для простоты предположим, что этот деятель - кто-то на уровне Амидалы, или даже сама Амидала. При этом любой из вариантов действий имеет свои минусы: открытая война с ситхом - это многочисленные жертвы, попытка "прижать" его - тоже опасное дело, и вдобавок по сути это будет тайное соглашение с врагом, который уже много напакостил в Галактике, попытаться его убить - это запятнать себя, и, кстати, не факт, что получится, и т.д. Вот вы бы как поступили?
Trey
4 September 2007, 15:28
Однозначно к джедаям! Пусть отмахают ситха.
Amber Valletta
4 September 2007, 16:07
Нарет-кошка
Вопрос мне очень понравился по своей логике и обширности возможных ответов.
Я проголосовал за то, что следует обратится к ордену джедаев. Объясняю, почему только этот вариант правильный в данной деликатной ситуации.
Первое: Палпатин - канслер с огромным стажем политика. Он ведет не честную политику, мягко говоря. Он уже давно всех и вся подкупил в сенате. Следовательно, нет смысла подавать на него в суд или собирать компромат. Вы или Амидала "случайно" погибнете раньше, чем суд вынесет приговор.
Второе: т.к. Палпатин форсюзер, и очень могущественный форсюзер, его сможет одолеть только такой же могущественный форсюзер в лице джедаев. Как говориться: ситы - дело джедайское. Я бы, узнав о том, что Палпатин - сит, медленно и осторожно направился бы в орден джедаев прямиком к Йоде лично. Затем толпа джедаев ворвалась в кабинет канслера и аррестовала его. Хотя в этом тоже мало толку. Единственный способ нейтрализовать сита - это убить его. Скорее всего в законах республики есть такой пункт, говорящий о том, что ситы враги респубкики. Я почему то в этом уверен. Тогда ссылаясь на этот закон джедаям ничего не оставалось бы, как только прикончить разоблаченного сита.
Эллесайм
4 September 2007, 16:36
Нарет-кошкаДа, красивый вопрос, много вариантов ответов. Причем, как ты сама правильно сказала - однозначного выхода из данной ситуации нет.
Я проголосовала за ответ: "Выясните, нет ли у Лукаса в запасе еще какой-нибудь Галактики, и как туда можно попасть", так как это самый простой и веселый выход из сложившийся ситуации
Эйвас Хартциг
4 September 2007, 16:42
Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.
Nikon
4 September 2007, 19:18
Цитата(Эйвас Хартциг @ 4 сентября 2007, 18:42)

Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.
Знаешь на втои слова я приведу цитату товарища Amber Valletta: "Когда твою мать расстреляют у тебя на глазах только из-за того, что в ее стихах был намек на неодобрение империи, я вспомню твои слова."
Думаю этим все сказано.
Гвендилон Фрай
4 September 2007, 20:11
Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина
DVD
4 September 2007, 20:15
Цитата(Эйвас Хартциг @ 4 сентября 2007, 15:42)

Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.
Словом "ситх" обозначают форсюзера, плюнувшего на все запреты, поддавшегося ярости, ненависти, жажде власти, и совершающие из-за них ужасные поступки. Император был ситхом в полном смысле этого слова. Жестокий коварый убийца.
Nikon
4 September 2007, 20:32
Цитата(Гвендилон Фрай @ 4 сентября 2007, 22:11)

Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина
Сомневаюсь что для ТАКОГО форсюзера удалось бы подстроить несчастный случай. Слишком уж силен он в ТСС и не удивлюсь если мог предвидеть будущие.
Maximus
4 September 2007, 21:41
Цитата
Примете как неизбежное зло и постараетесь выжить
Голосовал за этот пункт...Старой Республике нужна была клизма...
И Кос Палпатин её роль выполнил.
Гвендилон Фрай
4 September 2007, 22:52
Цитата(Nikon @ 4 сентября 2007, 21:32)

Сомневаюсь что для ТАКОГО форсюзера удалось бы подстроить несчастный случай. Слишком уж силен он в ТСС и не удивлюсь если мог предвидеть будущие.
Ну если уж почти всех магистров удалось застать врасплох, то я не думаю что он очень уж сильно от них в этом отличался. А предвидение - штука ненадежная и неточная. Бомбу к корпусу приладить - и привет горячий.
hokum13
4 September 2007, 23:35
Для начала: если бы я не был членом ордена, то в 99 процентах случаев мне было бы глубоко пофигу на религиозные разногласия ситов и джедаев!
Далее: если уж я отношусь к тому самому невероятному проценту, то для начала я бы убедился в своей безопасности! После чего попытался уведомить джедаев (желательно перед бойней на )!
Если меня пошлют (что скорее всего и произошло бы): то либо подставлю великого сита, так чтобы он показал свою мощь, либо уйду в сторону, если мне это будет не под силу то уйду в сторону (в конце концов все и так неплохо закончится)
DVD
5 September 2007, 07:47
Нашептать Орену - оптимальный вариант... Если поверят на слово. Уж у джедаев есть опыт борьбы с ситхами.
Эйвас Хартциг
5 September 2007, 08:38
Nikon
Знаешь, мнение таарища Амбара для меня мало что значит. То, что он изволил сказать это обычная чушь.
Нарет-кошка
5 September 2007, 13:45
Цитата(Amber Valletta @ 4 сентября 2007, 15:07)

Вопрос мне очень понравился по своей логике и обширности возможных ответов.
Сенькс :-)
Цитата(Amber Valletta @ 4 сентября 2007, 15:07)

Я проголосовал за то, что следует обратится к ордену джедаев. Объясняю, почему только этот вариант правильный в данной деликатной ситуации.
Первое: Палпатин - канслер с огромным стажем политика. Он ведет не честную политику, мягко говоря. Он уже давно всех и вся подкупил в сенате. Следовательно, нет смысла подавать на него в суд или собирать компромат. Вы или Амидала "случайно" погибнете раньше, чем суд вынесет приговор.
Про подачу в суд я совершенно согласна: это поступок по-европейски законопослушного человека, но абсолютно неэффективный и опасный.
Цитата(Amber Valletta @ 4 сентября 2007, 15:07)

Второе: т.к. Палпатин форсюзер, и очень могущественный форсюзер, его сможет одолеть только такой же могущественный форсюзер в лице джедаев. Как говориться: ситы - дело джедайское. Я бы, узнав о том, что Палпатин - сит, медленно и осторожно направился бы в орден джедаев прямиком к Йоде лично. Затем толпа джедаев ворвалась в кабинет канслера и аррестовала его. Хотя в этом тоже мало толку. Единственный способ нейтрализовать сита - это убить его. Скорее всего в законах республики есть такой пункт, говорящий о том, что ситы враги респубкики. Я почему то в этом уверен. Тогда ссылаясь на этот закон джедаям ничего не оставалось бы, как только прикончить разоблаченного сита.
Почему я сама не выбрала этот вариант с джедаями... Да, все правильно, джедаи - единственная реальная сила, способная физически противостоять ситхам. И это их задача. Но: засада в том, что в 3 эпизоде именно это и произошло: группа джедаев ворвалась в кабинет Палпатина, Винду попытался его убить... И что вышло в итоге?
Цитата(Alex Lather @ 4 сентября 2007, 15:36)

Я проголосовала за ответ: "Выясните, нет ли у Лукаса в запасе еще какой-нибудь Галактики, и как туда можно попасть", так как это самый простой и веселый выход из сложившийся ситуации

Это точно
Цитата(Nikon @ 4 сентября 2007, 18:18)

Знаешь на втои слова я приведу цитату товарища Amber Valletta: "Когда твою мать расстреляют у тебя на глазах только из-за того, что в ее стихах был намек на неодобрение империи, я вспомню твои слова."
Думаю этим все сказано.
Присоединяюсь и к вам, и к Amber Valletta. Чего стоит только разрушение Альдераана - просто так, для острастки.
Цитата(Гвендилон Фрай @ 4 сентября 2007, 19:11)

Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина
Рискованный план, но в принципе мог бы и сработать.
Amber Valletta
5 September 2007, 14:55
Нарет-кошкаЦитата
джедаи - единственная реальная сила, способная физически противостоять ситхам
Скорее не физически, а психологически или правильнее ментально.
Цитата
засада в том, что в 3 эпизоде именно это и произошло: группа джедаев ворвалась в кабинет Палпатина, Винду попытался его убить... И что вышло в итоге?
Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.
DVD
5 September 2007, 16:58
Цитата(Amber Valletta @ 5 сентября 2007, 13:55)

Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.
Точно. Собстно, одна из целей войны - максимально ослабить ОД
Delen Jace
5 September 2007, 18:59
А зачем выбирать какое-то одно средство? Будь я таким вот честным политиком, я бы не стала уведомлять Палпатина о том, что все про него знаю. Это был бы смертный приговор для меня. Я бы для начала пошла к джедаям, рассказала все, что знаю, и договорилась о сотрудничестве. Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств? Вот сначала я бы пропросила помочь собрать эти доказательства, а потом и арестовывать можно. То есть сбор улик и помошь джедаев.
Nikon
5 September 2007, 19:16
Цитата(Delen Jace @ 5 сентября 2007, 20:59)

Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств?
А иначе нельзя, этож ситхи мастера интриг, а не джедаи. Тем более Палпатин мог почувствовать приближение большого кол-ва джедаев и слинять на крайняк. Так что, на мой взгляд, с таким делом как устранение Лорда Ситха затягивать не стоит, тем более джедаи после сформирования правила 2х Дарт Бэйном, совсем расслабились ,ибо не было больше противников, с для уничтожения коих нужно было специально тренироваться.
Delen Jace
5 September 2007, 19:25
Nikon
Я не говорила, что совсем нельзя врываться (здесь речь не о методах ареста). Я говорила о том, что нельзя этого делать, не имея на руках четких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нарет-кошка
5 September 2007, 19:52
Цитата(Maximus @ 4 сентября 2007, 20:41)

Голосовал за этот пункт...Старой Республике нужна была клизма...
И Кос Палпатин её роль выполнил.
Ну, клизма нужна была, да... Но не настолько же зверская.
Nikon
5 September 2007, 20:03
Цитата(Delen Jace @ 5 сентября 2007, 21:25)

Nikon
Я не говорила, что совсем нельзя врываться (здесь речь не о методах ареста). Я говорила о том, что нельзя этого делать, не имея на руках четких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Что вы имеете ввиду, говоря о доказательствах? Вы хотите сказать, что нужно чтобы ОД застукал Палпатина рядом с чьим-нибудь трупом? Какие могу тбыть доказательства, если даже Иода не мог разглядеть кто есть Темный Лорд. Лично мое мнение ,нереально было бы законно доказать вину ситха.
Нарет-кошка
5 September 2007, 20:04
Цитата(Amber Valletta @ 5 сентября 2007, 13:55)

Скорее не физически, а психологически или правильнее ментально.
Мне все-таки кажется, что это противостояние на физическом уровне, потому что оно не связано с вмешательством в чужую свободу воли, а действует только на тело. Ну, в основном (если не считать майндтрика).
Цитата(Amber Valletta @ 5 сентября 2007, 13:55)

Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.
Мы не знаем реальных возможностей Палпатина, у меня ощущение, что Винду он поддавался нарочно, чтобы спровоцировать Скайуокера на вмешательство. Четверых джедаев он уложил без труда, может, с двадцатью бы справился с большим трудом, но справился. Но даже не это главное препятствие, а то, что это - вооруженное восстание против законной власти, которое с точки зрения любого законопослушного гражданина выглядит именно как "джедаи напали на нашего канцлера".
Нарет-кошка
5 September 2007, 20:22
Цитата(Delen Jace @ 5 сентября 2007, 17:59)

А зачем выбирать какое-то одно средство? Будь я таким вот честным политиком, я бы не стала уведомлять Палпатина о том, что все про него знаю. Это был бы смертный приговор для меня. Я бы для начала пошла к джедаям, рассказала все, что знаю, и договорилась о сотрудничестве. Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств? Вот сначала я бы пропросила помочь собрать эти доказательства, а потом и арестовывать можно. То есть сбор улик и помошь джедаев.
Тоже неплохой способ (при условии, что улики в итоге удалось бы найти и что технически они бы сумели его повязать). Я бы еще дополнила, что именно в тот момент, когда джедаи уже пошли арестовывать Палпатина, нужно было устроить публичную огласку. Только очень четко согласовать время, чтобы Палпатина никто не успел предупредить. Хаоса, конечно, избежать не удалось бы, но...
Да, и, кстати, еще вопрос: почему джедаи не использовали против Палпатина какие-нибудь нестандартные технические средства? Типа иглы таозина, которая делает объект невидимым для обнаружения с помощью Силы.
Гвендилон, а еще таозин пригодился бы для помянутого вами "несчастного случая"
Delen Jace
5 September 2007, 23:34
NikonЦитата
Что вы имеете ввиду, говоря о доказательствах? Вы хотите сказать, что нужно чтобы ОД застукал Палпатина рядом с чьим-нибудь трупом? Какие могу тбыть доказательства, если даже Иода не мог разглядеть кто есть Темный Лорд. Лично мое мнение ,нереально было бы законно доказать вину ситха.
Мы ведь говорим о гипотетическом случае, не так ли? О некоем гипотетическом политике, который умудрился вперед джедаев узнать, что Палпатин - ранкор в шкуре нерфа. Соответсвенно, и доказательства здесь гипотетические. Откуда мне знать, что бы можно было нарыть совместными усилиями? Я лишь говорю, что такое было бы возможно.
Нарет-кошкаЦитата
Я бы еще дополнила, что именно в тот момент, когда джедаи уже пошли арестовывать Палпатина, нужно было устроить публичную огласку. Только очень четко согласовать время, чтобы Палпатина никто не успел предупредить. Хаоса, конечно, избежать не удалось бы, но...
Согласна. Это была бы комплексная массированная атака.
Объект №257
6 September 2007, 00:48
Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.
Nikon
6 September 2007, 06:43
Цитата(Объект №257 @ 6 сентября 2007, 02:48)

Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.
Не согласен, получится что променяем шило на мыло и не больше. МОжно даж привести пример этого, взять истории Рыцарей Старой Республики. Реван был великим ситхом, гениальным стратегом, а Малак просто мясник и не более. ТАк что Тьму победит только Свет ,и никак иначе.
Amber Valletta
6 September 2007, 10:58
Нарет-кошкаЦитата
джедаев он уложил без труда, может, с двадцатью бы справился с большим трудом, но справился
Ну ну ну, не стоит переоценивать Палпатина. Ни один Сит не стоит двадцати джедаев, особенно мастеров. ТСС не сильней, а легче к познанию, как говорил Йода.
Цитата
"джедаи напали на нашего канцлера"
Ты говориш, что народ не поверит джедаям, если они уберут канслера. Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.
Нарет-кошка
6 September 2007, 11:13
Цитата(Объект №257 @ 5 сентября 2007, 23:48)

Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.
В фике Старого Дипломата "На закате" именно это и попытался сделать граф Дуку: Палпатин вынудил его стать своим учеником, но Дуку пошел на это только в надежде застигнуть Палпатина врасплох и убить. Потому что очень сложно подобраться к ситху настолько близко, чтобы иметь возможность задушить его во сне, да еще и чтобы он не почувствовал враждебных намерений. Но у Дуку не вышло...
Кстати, возможно, что арестовывать Палпатина было бы правильнее публично, а не втайне. Прямо на заседании Сената (это если ситхи вне закона). Во-1), при большом количестве народа сложнее понять, кто какие чувства испытывает (а решительно настроенную группу, которая движется по пустому зданию, отследить куда легче). Во-2), меньше вероятность искажения фактов. В-3), Сидиус либо не сумел бы защищаться по полной программе, либо был бы вынужден продемонстрировать свои "темные" возможности на глазах у изумленной публики. Минусы этой идеи: наличие у Палпатина не только охраны, но и сторонников, которые могут вмешаться. Придется сражаться и с ними тоже, а у джедаев какой-то неубедительный арсенал приемов, которые сдерживают противника, но не калечат его (ну что это за непрофессионализм - чуть что рубить конечности, нормальному рукопашнику для достижения эффекта нужно только пальцем ткнуть в нужную точку). И еще один минус - Палпатин может захватить кого-то в заложники, либо кто-то из посторонних может попасть под перекрестный огонь.
Нарет-кошка
6 September 2007, 11:32
Цитата(Amber Valletta @ 6 сентября 2007, 09:58)

Ну ну ну, не стоит переоценивать Палпатина. Ни один Сит не стоит двадцати джедаев, особенно мастеров. ТСС не сильней, а легче к познанию, как говорил Йода.
Ну, во-1), Палпатин сам по себе очень сильный. Его Вейдер (Избранный с невероятно высоким уровнем мидихлорий) и Люк (тоже, как я понимаю, неслабый) вдвоем еле-еле одолели. Во-2), Палпатину проще: джедаи сначала пытались его арестовать, т.е. взять живым, а он сразу бил на поражение. И, в-3), не знаю как у форс-юзеров, а при поединках на материальном уровне слишком большое количество нападающих неэффективно, они просто мешают друг другу. То есть, когда одиночка одновременно обороняется от шести противников и от пятнадцати, это примерно одинаково по сложности, если не брать в расчет время и усталость.
Цитата(Amber Valletta @ 6 сентября 2007, 09:58)

Ты говориш, что народ не поверит джедаям, если они уберут канслера. Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.
А вот это, кстати, отличная мысль - насчет юрисдикции джедаев в делах, касающихся Силы. Нигде в каноне я этого не встречала, но это было бы логичное и красивое решение.
Amber Valletta
6 September 2007, 12:03
Нарет-кошкаХорошо, давай поговорим о том, как конкретно джедаи будут нейтрализовывать Палпатина.
Цитата
Ну, во-1), Палпатин сам по себе очень сильный. Его Вейдер (Избранный с невероятно высоким уровнем мидихлорий) и Люк (тоже, как я понимаю, неслабый) вдвоем еле-еле одолели
Все зависело от обстоятельств. Ведь Люк с Вейдером не ставили себе первоначальную цель совместного нападения на императора. В одиночку император без труда расправился с Люком, т.к. тот даже не был рыцарем и попросту растерялся от сокрушительного удара молниями. А Вейдер одолел Палпатина, воспользовавшись самонадеянностью последнего.
Цитата
в-3), не знаю как у форс-юзеров, а при поединках на материальном уровне слишком большое количество нападающих неэффективно, они просто мешают друг другу. То есть, когда одиночка одновременно обороняется от шести противников и от пятнадцати, это примерно одинаково по сложности, если не брать в расчет время и усталость.
Согласен, но это только на материальном уровне, который играет далеко не решающую роль в схватке джедая и сита. Я вот сейчас недавно прочитал книгу про Бэйна. Там очень хорошо описывается война джедаев и ситов на планете Руусан. Да, столкновения на светомечах там преобладали, но решающую роль всегда играло ментальное давление форсюзеров друг на друга. Т.е. чем больше, например джедаев контролируют область поединка с помощью Силы, тем больше шансы деморализовать противника. Следовательно, десять-двадцать мастеров джедаев просто раздавять Палпатина силой мысли, если так можно выразиться.
P.S. Не пиши два сообщения подряд. Это запрещено правилами. Обращайся ко всем обсуждающим в одном сообщении.
Объект №257
6 September 2007, 13:40
Цитата(Нарет-кошка @ 6 сентября 2007, 11:13)

Кстати, возможно, что арестовывать Палпатина было бы правильнее публично, а не втайне. Прямо на заседании Сената
Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность. Не вижу альтернативы.
Единственным доказательством того, что Палпатин-ситх были бы слова взбалмошного Анакина, который не пользовался доверием даже среди джедаев. Что его слова значили бы против слов канцлера, уже много лет служившего верой и правдой республике?
Amber VallettaНе думаю, что это подходящее дело для императора - махаться с кем-то световыми мечами.

Палпатин был очень хитрый и умный политик. В решающий момент эти его качества сделали все умения джедаев бесполезными и им пришлось прятаться от него по всей галактике.
Delen Jace
6 September 2007, 17:28
Amber VallettaЦитата
Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.
Не припомню, чтобы где-то были четко прописаны полномочия Ордена. Но насколько я знаю, он был для Республики, но вне ее. То есть служил интересам Республики, оставаясь вне ее юрисдикции. Джедаи старались оставаться вне политики.
Кто они были для людей? Защитники справедливости, обладающие таинственными возможностями. Но глупо было бы считать, что все от них боагоговели. Была и зависть, и недоверие и прочие отрицательные эмоции. Их и использовал Палпатин, когда уничтожал Орден. Люди его поддержали. Так что странно было бы, чтобы люди поверили джедаям только на основании того, что они - джедаи. Что мы и видим в Э3. Без доказательств джедаи проиграли.
Нарет-кошка
7 September 2007, 13:01
Цитата(Amber Valletta @ 6 сентября 2007, 11:03)

Хорошо, давай поговорим о том, как конкретно джедаи будут нейтрализовывать Палпатина.
Все зависело от обстоятельств. Ведь Люк с Вейдером не ставили себе первоначальную цель совместного нападения на императора. В одиночку император без труда расправился с Люком, т.к. тот даже не был рыцарем и попросту растерялся от сокрушительного удара молниями. А Вейдер одолел Палпатина, воспользовавшись самонадеянностью последнего.
Ну да, если бы они напали более согласованно, шансов было бы больше. Но я по-прежнему думаю, что Палпатин показал далеко не весь свой потенциал.
Цитата(Amber Valletta @ 6 сентября 2007, 11:03)

Согласен, но это только на материальном уровне, который играет далеко не решающую роль в схватке джедая и сита. Я вот сейчас недавно прочитал книгу про Бэйна. Там очень хорошо описывается война джедаев и ситов на планете Руусан. Да, столкновения на светомечах там преобладали, но решающую роль всегда играло ментальное давление форсюзеров друг на друга. Т.е. чем больше, например джедаев контролируют область поединка с помощью Силы, тем больше шансы деморализовать противника. Следовательно, десять-двадцать мастеров джедаев просто раздавять Палпатина силой мысли, если так можно выразиться.
Ну, вчетвером они его даже не затормозили. И если ментальная борьба важнее, то почему они сразу бросаются махать мечами, а не пытаются сразиться на ментальном уровне?
Цитата(Amber Valletta @ 6 сентября 2007, 11:03)

[P.S. Не пиши два сообщения подряд. Это запрещено правилами. Обращайся ко всем обсуждающим в одном сообщении.

Упс. Пардон.
Цитата(Объект №257 @ 6 сентября 2007, 12:40)

Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность. Не вижу альтернативы.
А это разная публичность. Во втором случае сенат получил факты, сильно препарированные Палпатином.
Объект №257
7 September 2007, 16:07
Цитата(Нарет-кошка @ 7 сентября 2007, 13:01)

А это разная публичность. Во втором случае сенат получил факты, сильно препарированные Палпатином.
У Винду была возможность арестовать Палпатина, когда тот беспомощный лежал перед ним. Даже Анакин говорил ему, что Палпатина нельзя убивать, на что правильный до мозга костей магистр джедаев ответил, что все суды и сенат находятся во власти канцлера, так что факты им ничего не доказали бы. Получается был один способ покончить с властью Палпатина - покончить с самим Палпатином. Публично это сделать бы не удалось.
Если бы они схватили его публично, то загнали бы сами себя в ловушку.
VlexZ
8 September 2007, 00:29
Я проголосовал за помощь джедаев. Но тем не менее, той информации, которая дана абсолютно недостаточно, что бы принять правильное во всех отношениях решение.
Если я политик, то естественно у меня есть связи в сенате. Я должен по идее разбираться в том, где и чьи люди сидят. Есть или нет у меня связи в разведке? Насколько мое слово значимо для Ордена?
То, что джедаи поверили Анакину, означает лишь то, что прозвучавшее имя Палпатина поставило последний кусочек в головоломке. Джедаи, насколько я понимаю, уже весьма давно пытались вычислить лорда ситх (ну по крайней мере в течение 10 лет, пока шла война клонов). Вполне вероятно, они знали, что этот лорд - одно из высокопоставленных лиц в Республике. Они только не знали, кто именно.
Тот факт, что джедаи пошли сразу же арестовывать ситха, означает одну из двух вероятностей. Первая: они слишком обрадовались возможности одним махом покончить с войной и своим извечным врагом (таковую версию, насколько я знаю, поддерживает большинство недоброжелателей Ордена). Вторая возможность, гораздо более вероятная, была в том, что оценив масштабы власти УЖЕ захваченной Палпатином, у них просто не оставалось другой возможности пресечь его деятельность. А окончательное доказательство было получено ими прямо в кабинете канцлера, когда он бросился на них с лазерным мечем (я не верю в то, что там не было камер).
Нарет-кошка
8 September 2007, 00:55
Цитата(VlexZ @ 7 сентября 2007, 23:29)

То, что джедаи поверили Анакину, означает лишь то, что прозвучавшее имя Палпатина поставило последний кусочек в головоломке. Джедаи, насколько я понимаю, уже весьма давно пытались вычислить лорда ситх (ну по крайней мере в течение 10 лет, пока шла война клонов). Вполне вероятно, они знали, что этот лорд - одно из высокопоставленных лиц в Республике. Они только не знали, кто именно.
Да, скорее всего.
Цитата(VlexZ @ 7 сентября 2007, 23:29)

Тот факт, что джедаи пошли сразу же арестовывать ситха, означает одну из двух вероятностей. Первая: они слишком обрадовались возможности одним махом покончить с войной и своим извечным врагом (таковую версию, насколько я знаю, поддерживает большинство недоброжелателей Ордена). Вторая возможность, гораздо более вероятная, была в том, что оценив масштабы власти УЖЕ захваченной Палпатином, у них просто не оставалось другой возможности пресечь его деятельность. А окончательное доказательство было получено ими прямо в кабинете канцлера, когда он бросился на них с лазерным мечем (я не верю в то, что там не было камер).
И в обоих случаях джедаи выглядят, как бы это сказать помягче, несколько наивными. Во втором, - согласна, более вероятном, - попереться вчетвером арестовывать такого серьезного противника, и никак не подстраховаться... мнээээ....
Кстати, да, камеры там обязательно были бы.
VlexZ
8 September 2007, 01:34
Опять таки, я не располагаю полной информацией о том, какая именно ситуация сложилась в тот момент на Корусканте, но скорее всего, те четверо, которые пошли арестовывать Палпатина, были единственными, кто мог туда пойти. В храме оставались, насколько я помню, только падаваны и йонлинги. Я не вижу, честно говоря, способов, как они могли подстраховаться. Они не могли разглашать цель своего похода, так как Палпатин успел бы подстраховаться сам. Это был единственно возможный способ для них сделать хоть что-то. Так как Палпатин был уже предупрежден о том, что он раскрыт (Анакин пообещал донести на него Совету), то он бы в ближайшее время привел бы план 66, и другого шанса действовать дждаи могли и не получить.
Delen Jace
8 September 2007, 09:27
VlexZ
В целом согласна с доводами. Только поправлю - война клонов к тому времени шла не 10 лет, а около трех (начиная с Э2)
На счет камер: насколько я помню из новелизации Стовера, Палпатин был готов к нападению и ждал его. Он позаботился о том, чтобы никто не узнал, как все было на самом деле. Осталась только аудио-запись. Причем откорректированная.
Witch
8 September 2007, 10:05
Delen Jace Цитата
Не припомню, чтобы где-то были четко прописаны полномочия Ордена. Но насколько я знаю, он был для Республики, но вне ее.
Известно, что после руусанской реформации Республики джедаи потеряли свою независимость и стали составной частью департамента юстиции. Более чем вероятно, что в их обязанности входило следить за недопущением повторения Темных Времен, то есть пресекать всеми способами возрождение Ордена ситхов. При этом из эпизода 1 видно, что у джедаев были некие поражения в правах. В качестве свидетелей они выступать не могли. Скорее всего, подобные ограничения распространялись на всех обученных форсъюзеров. Но в таком случае ситх по закону не имел права находиться на государственном посту. То есть его вполне имели право арестовать за это.
Объект №257Цитата
Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность.
Палпатин обвинил джедаев в попытке государственного переворота. Об истинной причине ареста он благоразумно промолчал. Ибо по фильму (4-й эпизод) известно, что даже Таркин считал Вейдера последним представителем религии Силы. То есть о том, что Палпатин - ситх, никто не знал.
Цитата
У Винду была возможность арестовать Палпатина, когда тот беспомощный лежал перед ним.
Винду был слишком хорошим джедаем, чтобы мнимая беспомощность Палпатина могла его обмануть. А оборудования, лишающего арестанта возможности пользоваться Силой, у него не было. Насколько мне известно, подобные вещи в республике были запрещены.
c3po
8 September 2007, 13:59
Голосовал за вариант по подбору единомышлеников и подготовки к войне.
Выступать против Палпатина в открытую- глупая затея, потому как уже через пару минут появляется заманчивая перспектива окозаться в деревяном ящике
Говорить ордену... если он так долго не замечал владыку ситхов!!! Мало вероятно, чтобы я стал тогда пологаться на него.
Так как я скорее всего воспитывался в республике- со всеми ее идеологическими принципами, переход под начало Палпатина былбы не допустим.
Бежать.... смысла в этом нет так-как когда он придет к власти результат будет для меня не шибко хорошим.
Остается тока тихо создавать армию и готовится к войне.(Хотя и тут есть свои нюансы. Скорее всего Палпотин узналбы о моей подпольной деятельности... Но если бы все удалось, то ситху бы ой как дасталось)
Объект №257
8 September 2007, 21:21
Witch по-моему Таркин не говорил прямо о том, что Вейдер - последний, кто придерживается этой забытой религии.
Если Винду, не хотел убивать Палпатина (хотя это сомнительно), тогда он могу бы его просто покалечить - отрубить ему пару конечностей, из которых испускались убийственные молнии, чтобы тот не сопротивлялся. Хотя, Палпатин итак достаточно плохо выглядел. Так поджарить себя молниями, что его сморщило как бульдога и волосы задымились. Наверное, это жутко больно. Даже роженицы не испытывают таких мучений.

Но магистр Винду очень хотел положить конец правлению Палпатина.
Witch
9 September 2007, 00:26
Объект №257 You, my friend, are all that's left of their religion.
Цитата
Если Винду, не хотел убивать Палпатина (хотя это сомнительно), тогда он могу бы его просто покалечит
Изначально не хотел, потом понял, что иначе нельзя. А сознательно, хладнокровно строгать человека ломтиками... Винду таки джедай, а не маньяк-расчленитель.
Объект №257
9 September 2007, 01:59
Цитата(Witch @ 9 сентября 2007, 00:26)

Объект №257
You, my friend, are all that's left of their religion.
Изначально не хотел, потом понял, что иначе нельзя. А сознательно, хладнокровно строгать человека ломтиками... Винду таки джедай, а не маньяк-расчленитель.
А когда он это понял?
Раз он джедай, поэтому он решил хладнокровно прикончить Палпатина, вместо того, чтобы лишить его возможности сопротивляться? Руки канцлеру могли бы приделать и новые. В далекой галактике с этим не было проблем.
На самом деле это весьма странно, что Винду решил убить главу государства, даже не посоветовавшись ни с кем. Тем более когда тот перестал сопротивляться. У джедаев это вроде бы не принято.
MihailKostin
9 September 2007, 05:57
Он (Винду) сам же объяснил, что арестовывать Палпатина не было смысла, так как все суды в его власти. Поэтому единственным выходом было его убить.
Проголосовал за джедаев. В конце концов Винду же почти убил Палпатина и убил бы если бы не вмешался Анакин.
Witch
9 September 2007, 06:14
Объект №257 Цитата
А когда он это понял?
Когда убедился какой мощью тот располагает. И отрубание конечностей никак не могло помешать Палпатину удавить противника или размазать его по стенке.
Цитата
Раз он джедай, поэтому он решил хладнокровно прикончить Палпатина, вместо того, чтобы лишить его возможности сопротивляться?
Убить ситха - это и значит лишить его способности сопротивляться. Во всех остальных случаях эта способность остается с ним.
Цитата
На самом деле это весьма странно, что Винду решил убить главу государства, даже не посоветовавшись ни с кем.
А с кем ему там было советоваться? Государственный преступник оказал вооруженное сопротивление аресту. Это даже не превышение полномочий, а самооборона.
Цитата
Тем более когда тот перестал сопротивляться.
Что-то не помню, чтобы Палпатин говорил, что он сдается. Так что не он прекратил сопротивление, а его лишили на какое-то время этой возможности.
Объект №257
9 September 2007, 14:18
Цитата(Witch @ 9 сентября 2007, 06:14)

Объект №257
Когда убедился какой мощью тот располагает. И отрубание конечностей никак не могло помешать Палпатину удавить противника или размазать его по стенке.
Убить ситха - это и значит лишить его способности сопротивляться. Во всех остальных случаях эта способность остается с ним.
А с кем ему там было советоваться? Государственный преступник оказал вооруженное сопротивление аресту. Это даже не превышение полномочий, а самооборона.
Что-то не помню, чтобы Палпатин говорил, что он сдается. Так что не он прекратил сопротивление, а его лишили на какое-то время этой возможности.
Однако же, когда Дуку теряет руки свои, то перестает сражаться, как это ни странно. Можно предположить, что Палпатин хорошо владел ногами, не смотря на преклонный возраст

Посоветоваться все же нужно было. Неужели любой джедай, имея весьма сомнительные доказательства, может вот так вот запросто пойти и арестовать первое лицо республики? Важные решения джедаи принимали сообща.
Палпатин не говорил, что он сдается, он говорил, что больше не может сопротивляться. Может, конечно, это и не одно и то же. Может, дымящийся, лежащий на полу ситх, смотрел слезливыми рыбьими глазами, полными жалости и страдания, на Винду, тем самым подрывая его моральные устои и заставляя сомневаться в том, стоит бессердечно убить ли его или нет. Чем не сопротивление...
V-Z
9 September 2007, 14:25
Объект №257
Гм, Дуку перестал сражаться не из-за потери рук, а из-за того, что через долю секунды после потери ему приставили к шее два меча. В таком положении драться затруднительно; у Палпатина, на мой взгляд, была куда более выгодная позиция.
Об аресте. Проблема в том, что по приходе стало ясно - обвинения не ложные. Свои ситховские умения Палпатин проявил в полной мере.
Дарт_Кун
9 September 2007, 14:41
Вариант 1 - бред полный, на это способен только сумасшедший.
Вариант 2 - надавить? Палпатин вас раздавит... Просто устроит вам смерть.
Вариант 3 - аналогично варианту 2.
Вариант 4 - ну... Допустим, Орден Джедаев узнал... В итоге... Империя все равно построилась...
Вариант 5 - ничего не докажете... Вас примут за сумасшедшего... Тем более - Палпатину могут посочувствовать...
Вариант 6 - так сделал Бейл Орлана. Он поплатился своей жизнью, однако, поплатился не зря...
Вариант 7 - проголосовал за этот вариант... Сотрудничать с Палпатином... Это выгодно...
Вариант 8 - а Лукас прикажет вам: "А ну сидеть, собака, что бежать хотел? А расстрелу не хочешь?"
Вариант 9 - аналогично варианту 7...
Вариант 10 - многие пытались... И многие выжили. А другие - нет...
Вариант 11 - а что?))))
Нарет-кошка
9 September 2007, 17:49
Цитата(c3po @ 8 сентября 2007, 12:59)

Голосовал за вариант по подбору единомышлеников и подготовки к войне.
/.../Остается тока тихо создавать армию и готовится к войне.(Хотя и тут есть свои нюансы. Скорее всего Палпотин узналбы о моей подпольной деятельности... Но если бы все удалось, то ситху бы ой как дасталось)
В опросе я проголосовала иначе, но за ваш ответ позвольте пожать руку :-))
Цитата(VlexZ @ 8 сентября 2007, 00:34)

скорее всего, те четверо, которые пошли арестовывать Палпатина, были единственными, кто мог туда пойти. В храме оставались, насколько я помню, только падаваны и йонлинги. Я не вижу, честно говоря, способов, как они могли подстраховаться. Они не могли разглашать цель своего похода, так как Палпатин успел бы подстраховаться сам. Это был единственно возможный способ для них сделать хоть что-то. Так как Палпатин был уже предупрежден о том, что он раскрыт (Анакин пообещал донести на него Совету), то он бы в ближайшее время привел бы план 66, и другого шанса действовать дждаи могли и не получить.
Насчет вынужденной спешки вы, кажется, правы (хотя джедаи про приказ 66 не знали). Один из способов подстраховаться я уже предложила: объявить Палпатина ситхом одновременно с попыткой ареста. Ага, и еще включить камеры на прямую трансляцию в Сенат, пускай посмотрят, какие канцлер фокусы знает, и подумают, нужен ли им такой канцлер. Да я не знаю - хоть газ снотворный по вентиляции пустить, только не демонстративно, с шипением и клубами белой гадости, как неймодианцы в 1 эпизоде, а тихо и незаметно. Ну и про таозина вспомнить... То есть все равно могло бы не получиться, но хоть попытались бы.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.