Многие обвиняют джедаев в нарушении кодекса, в слепом подчинении бюрократичному сенату и многих других грехах, произошедших во время Клонических Войн. Каково же ваше мнение на этот счёт?

Основной проблемой Ордена Джедаев, на мой взгляд было то, что они встали на службу Республики, при этом продолжая называть себя хранителями мира и справделивости, а фактически являясь хранитилями государства. Тем не менее, это вполне обьяснимо - как я понимаю Орден финансировался Республикой. Это вовсе не значит, что джедаев купили, просто Республика видимо считалась ими оптимальным строем, для поддержания тех самых мира и справедливости. И всеже, они потеряли ту независимость, которая была им необходима...не думаю, что стагнация - проблема Ордена. Он сам по себе - консервативная структура и не нуждается в бурном развитии.

Комплекс причин. С одной стороны, загнивание Республики, которой они клялись в верности. И, имхо, с болью, но на многое старались закрыть глаза. С другой - козни ситхов. Куда же без них?

Я тоже согласна, что был комплекс причин. Когда какая-то система или общество существуют слишком долго, они вырождаются сами по себе... Ну и конечно, ситхи помогли - куда ж без них.

Джеди не менялись на протяжении времени. Ситхи же учились на своих ошибках. Орден был слишком предсказуем - это-то его и погубило.

Однако ситхи учились что-то очень уж долго. Раньше они сами всегда первые лезли - вот им и поджаривали хвосты сэйберами..

Действительно, джедаи стали чрезмерно системны, как винтики огромной идеологической машины, это их и погубило. + самоуверенность и слепота, как замечал Йода.

Это все противные ситхи!

Точнее, их предполагаемое отсутствие.

Ulic Kel-Drom

Цитата

Это вовсе не значит, что джедаев купили, просто Республика видимо считалась ими оптимальным строем, для поддержания тех самых мира и справедливости

Как известно, джедаи были хранителями Республики ни одну тысячу лет...

Моё мнение таково, что всё-таки ситхи уж очень помогли, а особенно один из них (не буду лишний раз называть его имя). Ему, можно сказать, повезло. Я в какой-то степени просто восхищаюсь им (да поймут меня правильно мои братья джедаи!): так всё закрутить - это, извините меня, дар Божий наверно. Отвлекаясь от темы, скажу, что однажды одного спортсмена спросили (кажется это ьыл Тайгер Вудс - чемпион мира по гольфу): "В чём секрет вашей прекрасной игры?". На что тот ответил: "Мне просто везёт... Чем больше тренируюсь - тем больше везёт..." Вот думаю, что и Палычу также повезло...

Jedi Foster

Уточнение. Джедаи стали хранителями Республики как раз за тысячу лет до событий приквелов. Сразу после руусанской трагедии. До этого они просто сотрудничали с ней.

Отвлекаясь от темы (а может и не очень) скажу, что от речей типа "я верю в Республику и демократию", меня уже мутит. Американщина. Брррр! Не представляю как можно верить в демократию.
Отстойная вера на практике вышла

Witch

Цитата(Witch @ 6 ноября 2006, 23:55)

Уточнение. Джедаи стали хранителями Республики как раз за тысячу лет до событий приквелов. Сразу после руусанской трагедии. До этого они просто сотрудничали с ней.

Это официально. Просто помнится еще во времена старой республики джедаи самоотверженно защищали республику от вторжения мандалореан.

Касио

С чего вы вдруг так наехали на демократию? Почему сразу американщина? Что это идеи американцев? Или они одни в это верят?
Почему вы считаете, что демократии нельзя верить? Думаете народ не может делать собственный выбор, а правительство ему подчиняться?

Касио

Ну а лично я не могу представить, как можно верить, что неограниченная власть будет применяться на что-то иное, кроме удовлетворения персональных прихотей. Хорошо, если в число этих прихотей попадет стремление создать мощное государство, но этого ведь никто гарантировать не может. Но почему-то очень многие готовы молиться на чужого дядю, который прийдет, возьмет власть и начнет за всех все решать, а по возможности и думать.

Демократия - это государственный строй. С какой скоростью они меняются, мы можем видеть на примере России. Демократия, я не спорю лучше (но не в военное время) чем единоличное правление. Демократию можно стараться построить, разивать, верить в свободу, которую она может принести. Но вопли про то, что кто-то ВЕРИТ В ДЕМОКРАТИЮ и заявы, что ради нее можно и замочить "неверующих", это чистой воды американщина. Им бедолагам больше верить не во что. Ну если только в МакДональдс.

Касио
Про "веру" полностью согласна. Нельзя верить в государственный строй.

Нельзя, но ведь верят
Люди верят в идеи демократии, а следовательно верят в саму демократию. В некоторых случаях слово "вера" означает, что человек поддерживает демократию.

А вообще, человек способен верить во что угодно, если захочет.

Это нормальный процесс, тоже самое что и с Республикой. Она сгнила и потянула их за собой, а ситхи еще и пинка дали для скорости. Рано или поздно любой политический режим требует смены на другой, пусть даже этот другой и не будет лучше.

Это похоже на современную Россию где депутаты сидят и бесконечно решают вопросы а страна катиться в большую задницу.

Аналогия налицо. Правда, помниться, Лукас говорил, что Энекин в 3 эпе напоминает своими действиями Буша-младшего

Касио

Вэк? Ну Лукас и сказанул! Это каким местом он напоминает?



Если вы это об Оби-Ване, то я не соглашусь. Цитирую: "Я поклялся в верности Республике и демократии!" Поклялся в верности, то есть принёс какую-то клятву, присягу - наверное при посвящении в джедаи. А вот о вере в демократию тут не сказано.

Поведение у него агрессивное. Так же на всех пятиться, только душить не умеет)))))
хотя я не уверена что это Лукас сказал, мне кажется слух был о том, что поклонники увидели большое сходство с Бушем. Хотя мое мнение это просто поаналогии с Рейганом, вряд ли Лукаса сейчас уже так беспокоит политика.


Witch сорри что влезла.

История имеет немало примеров когда у власти стоял один человек и думал не только о себе. Вы говорите что сосредоточение власти в одних руках неминуемо ведет к тому что он начинает думать только о себе. А чем отличается сосредоточение власти в нескольких руках? Ничем. Все так же начинают тянуть одеяло на себя. Только один человек получив все желаемое, может решить сделать что-то хорошее для других, просто ради развлечения или из каких-то патриотических соображений))

anny99

Нет. Читайте внимательнее. Я говорю, что единовластие предполагает, что человек принимает в рассчет исключительно свои желания. Среди них вполне может оказаться желание создать прочное государство или, к примеру, накормить голодных. Но это совершенно необязательно.
При выборном правительстве, оно вынуждено считаться не со своими прихотями, а с законом.

Многие обвиняют джедаев времён Войн Клонов, но мне кажется, что куда хуже дела в Ордене обстояли во время Мандалорских войн. Обвиняют за участие в войне и, возможно справедливо, но, ИМХО, куда большим преступлением было кинуть Республику и реваншистов. Притом, когда смотришь на джедаев до войн с Экзаром Куном и сравниваешь их с джедаями спустя 30 лет, думаешь: неужели эта война заставила их так деградировать? Ведь 4000 лет ДБЯ в Ордене не было ни запретов на брак, ни возрастного ценза, ни серьёзного запрета на привязанность, но это не мешало джедаям быть джедаями, не мешало быть сильнейшими форсъюзерами. А джедаи времён Мандолорских войн... Я уже не говорю про Завет, их и сами джедаи признали вне закона.
А джедаи времён ВК... В них тоже были свои плюсы. Хотя, прохлопать Республику...

Достигнув определенного уровня в Республике (без серьезных войн и конфликов) начался застой. Попытка оставить все как есть, раз это хорошо, породило ряд проблем - главная из которых - не желание перемен и изменений, те косность и предсказуемость.

То же происходило и с Орденом, тк он стал одним из бюрократических аппаратов республики. Ситхи же наоборот выбрали путь гибкости и приспособления.

То же самое если рассматривать болото и реку. вода в болоте загнивает, тк не изменяется с течением времени. А если свежая вода и поступает туда, то вскоре становится такой же.

То же и с человеком. Такое общество не принимает выскочек, ломает их, заставляет плясать под общую гребенку. Например в классе середнячков, если попадает туда талант, то вскоре он становится таким же середнячком, тк класс (общество) давит на него, заставляя не выделяться.

Если бы не аферы ситхов, то Анакин в таких условиях стал бы сильным, но обычным джедаем. Его исключительные таланты пригодились бы на войне, но не в мирное время.

Ни Ведж Антиллес, ни Кип Дюрон, ни Хан Соло, ни Джейна - они не стали бы кем-то исключительным, тк истинные таланты человека просыпаются в экстремальных ситуациях

Минан Дорр

Экстремальные ситуации дают возможность проявить заложенную склонность к авантюризму и, возможно, скорость реакции. И только. Конструкторские способности, например, при этом могут атрофироваться, найдя себе замену в экстремальном пилотировании. То есть вместо гениального разработчика новой техники мы получаем неплохого пилота, способного в случае необходимости отремонтировать корабль одной отверткой, без запчастей.
О талантах художественных вообще лучше промолчать. В большинстве экстремальных ситуаций такого рода гении просто погибают из-за невозможности реализовать себя.

если бы не аферы ситхов, то
1) Анакина бы, скорее всего, не существовало вообще;
2) он так бы и остался на Татуине;
3) даже вырвавшись с Татуина, он никогда бы не был принят в Орден.
Но, ИМХО, и первого пункта более чем достаточно.

А вообще, думаю, участие в войне - не признак стагнации. Джедаи были службой безопасности Республики с довольно жёсткими порядками. Это лишь другая форма существования, нежели была тысячелетия назад. В КОТОРе нам уже показывали; что бывает, если джедаи отказываются от участия в республиканских войнах; так что винить джедаев времён Клонических Войн за не хочется. Вот в чём виноваты джедаи, так это в отсутствии умения строить военные планы и шпионить. А за тысячу лет уж можно было научиться.
ИМХО, если бы Сидиуса обнаружили раньше, джедаи и Республика просуществовали бы ещё тысячелетия. Избранного, если считать, что это Анакин, я в расчёт не беру, потому что вопрос "что такое равновесие Силы" для меня по-прежнему открыт. Если же отпросить в сторону избранность, то, ИМХО, Анакин точно не стал бы джедаем, но и ситхом, без участия Палыча - вряд ли.
Но, рано или поздно, тёмные времена наступили бы вновь. В конце концов столь активное участие в жизни Республики, а также противоречие между джедаями в идеале и Орденом в реальности перестали бы нравится некоторым представителям Ордена (да и обычным гражданам, возможно). Раскол был бы неизбежен, ИМХО. И кто знает, может кто нибудь нашёл бы ситские гробницы и, после задушевного общения с призраками, стал бы новым Лордом Ситхов...
Но если бы джедаи не зависели от Республики, не были бы службой безопасности, не ограничивали бы себя излишними правилами... Боюсь, что такая свобода в своё время сделала возможным войну с Экзаром Куном. Так что говорить об идеальном устройстве джедаев, как и о стагнации не буду. Повторюсь только, что сочувствую Реваншистам и считаю, что охотиться за мелкими преступниками, а в нужное время бросить Республику - преступление, но это уже немного не в тему.

Южань-Вонги разбили бы мирную незнавшую Императора Республику в пыль.

R2D2

Строго говоря, так оно и случилось - в результате Галактика получила Дарта Крайта.

Jo Dietrich

Не уверен, что Империи было бы легче с ними воевать. Разве что дипломатический этап был бы сведен к минимуму.

V-Z

А вот Республику (Старую) вонги точно бы стерли в порошок... У Старой Республики до гачала войн клонов не было ни 1 звездного разрушителя, ни говоря о бесценном опыте разгрома превосходящего числа противников, хотя джедаев было больше... Но они, в отличии от НОДовских не обладали необходимым опытом, чтобы руководить армией

Верно, хотя за время своего существования Республика не раз справлялась с очень сильными противниками. Но к моменту начала Войны Клонов йуужань-вонги еще толком и не приблизились к Галактике, так что вопрос в том, как бы Республика выглядела тридцать лет спустя.

Но на момент Войны Клонов Республика представляла собой не сильно воинственное государство, действительно единственной более-менее военизированной организацией были джедаи, а вот со стороны КНС - торговые организации имели военный корпус для обеспечения безопасности перевозок

Всвязи с обсуждаемой темой, возник вопрос: каком образом победили вонгов? Что более способствовало победе: гипертрофированно гигантские корабли, характерные для времен Империи, или человеческо-джедайский ресурс?

не было бы Сидиуса - не было бы Клонской войны. Вонгов бы встречала мирная Старая Республика с нулевой армией и толпой джедаев. Сенат, занимаясь грызней бюджета, не поверил бы никаким разведданным о грядущем вторжении.
А если бы Лукас не порушил звезды счастья, у вонгов вообще не было бы шансов.

Witch

На мой взгляд - однозначно второе, причем даже больше усилия не-одаренных, чем джедаев. Хотя рыцари, ясное дело, старались делать очень много и делали.

Jo Dietrich
Я не берусь предсказать то, как бы выглядела Республика через сорок лет после Э1, к примеру. Напряжение, в общем-то, имелось и без Сидиуса, он его только усилил и ускорил процессы; вполне вероятно, что к 25 ABY мы бы имели уже совсем другое государство.


Не факт. Звезда - оружие очень мощное, но отнюдь не абсолютное, особенно как раз против йуужань-вонгов, у которых все главные базы мобильны.

Jo Dietrich
Хм, я конечно в РВ, а тем более в вонгах не спец, но объясните мне, какое отношение к этому имеет Война Клонов? Те, кто научились воевать - джедаи и клоны, были мертвы давно к моменту нашествия. Притом что война не только закаляет, но и ослабляет Галактику. Тогда уж вопрос действительно нужно ставить так, как поставила его Witch

Война Клонов создала в Республике военные силы, военную промышленность, какую-то службу безопасности и систему массовой подготовки военных кадров. Имперский период усилил названные аспекты. Поддержанный Лукасом Альянс, в течении гражданской войны нанес обороноспособности ДДГ серьезный ущерб, затруднив противостояние вторжению Вонгов.
Это общая фраза. Когда Советский Союз был сильнее в военном отношении, перед или после Отечественной Войны? А ведь в Старой Республике, в отличие от СССР, до Войны Клонов военная тема была в полном забвении.

А что, тай-файтеры не являются Имперской военной техникой? Да и вообще, не следует противопоставлять "человеческо-джедайский ресурс" и боевые корабли. Эти два компонента военных сил ДДГ развивались в тесной взаимосвязи. Однако, эффективность джедайских действий против Юужань-Вонгов была сильно ослаблена по сравнению с их действиями против, КНС или Империи.

ЗС также обладали высокой мобильностью и вполне могли уничтожать мазершипы Вонгов.

Jo Dietrich
В том-то и дело, что система массовой подготовки военных кадров к тому времени была уже создана с нуля.
Основанная на логике, однако. Я не спорю, что Империя была сильнее в военном отношении Старой Республики, однако Война Клонов тут не причём. Методы подготовки военных кадров, как и сами военные того периода давно уже не существовали к периоду вторжения. А то, что война ослабляет Государство, для меня очевидно.

Jo Dietrich

Честно говоря, мобильности у Звезд как-то незаметно. Первая долго-долго по меркам боя смещалась, чтобы выйти на точку выстрела по крупной и очень медленно движущейся по неизменной траектории цели. Вторая вообще сидела на месте, и сбивала корабли лишь потому, что они ее атаковали. Йуужань-вонгам же нет особенного резона в лобовую лезть на Звезду, есть много других способов уничтожения таких угроз.

Наличие действующего гиперпривода свидетельствует о довольно высокой степени мобильности корабля. ЗС2 было запрещено двигаться с места. Столь же гениальный приказ привел к гибели Исполнитель, в маневренности которого, посмотрев параметры в лицензированных играх, сомневаться вообще невозможно. А ведь он - тоже монструозный девайс.
Это сильно зависит от того, как и кем ведется война. Милитаризация страны, вызванная участием в войне, увеличивает военную мощь и обороноспособность, и лишь крупные военные неудачи опустят их ниже уровня мирного периода. Следует учитывать, что в сугубо мирном государстве, экономика производит, в основном, продукцию и специалистов бесполезных для целей обороны.

Кстати, существуй Империя, существовал бы и взрыватель солнц, он достаточно мобильный.

Но Империя ко времени вонгов, не существуй Альянса, тоже была бы не в лучшем состоянии... НР обладал достаточной боеспособностью, достаточным количеством боевых кораблей, обученного персонала чтобы противостоять вонгам... благодаря тому, что почти все время (поблагодарим многочисленных писателей) что-нибудь да происходило

да джедаи не мало вложили в победу (главное - нашли Зонаму-Секот), но большинство битв были выиграны обычными талантливыми военачальниками такими как Ведж, Тикхо и Бел Иблис.

Военные действия, как это ни печально звучит, хоть и отнимают много жизней, но они двигают развитие техники куда быстрее, чем экономические причины. Это доказано исторически. Военное производство обеспечивает множество людей постоянным заработком, в отличие от коммерческих предприятий, где уровень заработка зависит от спроса на товары, в военном производстве есть постоянный заказчик, что обеспечивает более высокую заработную плату.

Если взять то, с каким оружием страны подошли ко второй мировой и с каким выщли - это скачок, прогресс, и многое было использовано уже в мирных целях, взять те же АЭС, освоение космоса (хотя это продукт уже холодной войны), изобретение антибиотиков . Кстати, антисептики были изобретены во время 1-ой мировой войны, и это факт.

Jo Dietrich
Возможно, но боюсь, в данном случае, пример не подходит. Это, если сравнивать с историей, всё равно, что объяснять нынешнее положение военной экономики участием в Первой Мировой, ИМХО. Милитаризированное государство - не обязательно воюющее государство, но с тем что милитаризированное государство смогло бы противостоять вонгам лучше, согласна.

Jo Dietrich

Наличие действующего гиперпривода свидетельствует лишь о способности перемещаться между системами. В таком случае и здоровенный неуклюжий грузовик можно назвать высокомобильным - и как он будет выглядеть в поединке, скажем, с истребителем?
По Э4 достаточной мобильности у ЗС не было заметно, увы.
А что до того, что Империя была бы более способна противостоять - так не факт, что после срежиссированных кризисов это было бы так уж просто.

Подумалось... В Империи вонги имели возможность развязать крупномасштабную гражданскую войну. Благо, партизанское движение уже имелось в наличии и некоторое недовольство населения новыми порядками тоже. И не спасла бы галактику от завоевания никакая техника. Со Старой Республикой - таже самая картина за вычетом достаточно многочисленного Ордена джедаев. Так что шанс продержаться до того момента, когда народ осознает, куда катится, хоть и небольшой, но есть. Наиболее выгодная позиция складывается в случае, когда население разбито по двум государствам. Во-первых, даже в случае межгосударственной войны, достигнуть соглашения о перемирии намного реальнее, чем укротить партизан, а во-вторых, нет особых оснований для появления многочисленной пятой колонны. Население имеет возможность выбирать, под каким режимом ему жить. Вот и получается, что справиться с вонгами могла только НР в союзе с Империей. То есть разбиение той галактики на два государства было необходимо. Неважно на каком этапе.

Witch

Согласна, и именно события войн клонов привело к этому.

Witch

Добавлю - не только имели возможность, но и обязательно бы ей воспользовались. Собственно, чем Ном Анор в течение многих лет и занимался - стравливал жителей Галактики друг с другом. Поскольку в тот момент крупнейшей силой была Новая Республика - досталось ей, будь в Галактике имперский порядок - то исполнитель заваривал бы кашу вражды в Империи.

В фильмах-книгах мы видим достаточно четкую картину естественных процессов образования и жизни государства, однако вот что странно, что за предыдущие 25 тысяч лет Старая Республика существовала и досуществовалась до практически полного отсутствия армии, что же тогда ее удерживало от распада? Или это всего лишь американская мечта о демократии? Могло ли подобное существовать в реальности, если все так быстро согласились сменить один строй на другой?

Крупные государственные образования для поддержания своей целостности нуждаются в централизованных силовых структурах, которые, естественно, будут конкурировать между собой в подковерной борьбе. Возможно, военное министерство СР на некотором этапе оказалось проигравшей стороной, и его конкуренты(например, СБ или/и ОД) позаботились, чтобы военные никогда не смогли подняться наверх. Если достаточно оперативно и плотно мониторить локальные источники проблем, быстро применять к ним жесткие превентивные меры, то в отсутствие сильных внешних государств, можно длительное время существовать без обычных вооруженных сил, обходясь относительно малочисленным спецназом и разнообразной полицией. Но, чтобы веками не давать неприятностям превосходить полицейские масштабы, службы безопасности должны оперативно получать информацию, буквально отовсюду, от всех лояльных государству граждан. Это должно быть государство доносчиков. В нашей реальности похожие порядки царят в германских и американских кварталах, заселенных средним классом. Однако, различия в обычаях и уровне жизни населения ДДГ очень велики, что делает описанный вариант неправдоподобным.