Сколько ни смотрю Э6, не могу понять, отчего он умер?

Всё-таки думаю от молний Палпатина. Ведь здорово его тогда поджарило, аж череп сквозо маску было видно. "Человек" только что перешёл на ССС спас сына, должен радоваться жизни. Но вот молнии императора помешали...

А мне кажется Вейдер умер не только от всех физических страданий, которые причинили ему Император, Люк, но и от каких-то душевных переживаний. Он как будто хотел отбросить все свое существование "Вейдером", ведь его тело напоминало бы ему о своем прошлом с Императором...

Инфаркт с беднягой приключился после того, как осознал, что Лея - его дочь.

Вейдер был напичкан электроникой всякой, а от молний ее закоротило. В том числе - систему жизнеобеспечения. Плюс сам решил снять маску. Ну и вообще, наверное устал от жизни. Он бы в самом деле не смог жить в новом мире. Груз вины слишком большой, физической силы никакой и ненависть окружающих. Вот и ушел в иной мир.

Mara

А ведь при Пиетте Вейдер как-то был показан без шлема. Значит костюм не был герметичным и снятие маски жизни не угрожало.

Не думаю, что дело в молниях. Все-таки протез Люка от них не пострадал. Скорее всего Палпатин целенаправленно силой повредил систему жизнеобеспечения.

Ну скажем тогда он снимал только шлем. А маска совсем другое дело. Видели как плотно она прилегала к лицу, когда Люк её снял? И какой при этом был звук. К тому же сынуля Скайуокер сказал что-то примерно такое: «Но без неё (маски) ты умрёшь!». На что был ответ: «Этого уже не остановить». Вывод – маска поддерживала герметичность.

Стив Перри писал, что Вэйдер учился поддерживать свою жизнь без помощи системы жизнеобеспечения только с помощью Силы. Он мог это делать около 2-3х секунд. Перри пишет: «Вскоре он сможет минуту, затем 2, а когда-нибудь он обойдётся без системы жизнеобеспечения».

Т.е. от молний эта самая система пришла в негодность. Вэйдер, уже имея навык, мог дышать при помощи Силы, но недолго. Вот он и сказал Люку снять маску, потому что знал что его мастерство несовершенно, надолго его не хватит. Терять просто было нечего.
Протез люка это одно, а программа встроенная в доспехи – это другое. Это более сложная и более важная вещь. Её могло просто закоротить. И когда по вашему Палпатин мог её повредить. Его застали в расплох, всё для него закончилось очень быстро. Но вариант интересный.

Так что, я считаю, главную роль сыграла физическая атака императора молниями.

Skywalker

Откуда он мог знать подробности системы жизнеобеспечения Вейдера?

А для этого много времени и не надо. Можно даже в полете достать.
Теория с молниями меня не устраивает потому что молниям Силы по непонятным причинам приписывают электрический характер.

Я тоже сомневаюсь в электрической природе молний, но это не значит, что они не могли повредить костюм Вейдера.
На счет маски - Вейдер не мог без нее жить, но тот кадр из 5 эпизода, который вызывает сомнения, объясняется довольно просто - действие происходило в специальной камере, где Вейдер обычно занимался целебным трансом. Возможно, это даже была медицинская камера. Там были все условия. Не помню точно, но вроде в новелизации или в Тенях Империи об этом говорилось.

у Вейдера маска состоит из двух частей -- сама маска, которую он не снемает, то есть система жизнебеспечивания, и шлем, купол сзади, которая, как я думаю использовалась для прикрытия уродливой головы (при снятии фильма) и как придмет понтов в самом фильме. В э5 он менял купол. А убило его то (как я думаю) что люк задел чтото, когда руку папаше руьил, а палыч лишь завершил процес, или на ссс дарта совесть замучала или уродом быть не хотелось. На тсс его ето не волновало. а может и все вместе.

Mara

Но ведь она же было открыта. Я понимаю герметическую камеру со специальной атмосферой, но здесь-то этого не было

dart ctapler
Маска не может быть системой жизнеобеспечения. В лучшем случае она ее просто прикрывает и, естественно, не может герметично прилегать к лицу. ИМХО, снимать маску было опасно в том смысле, что можно было случайно отсоединить воздуховоды или что там еще было подсоединено непосредственно к носоглотке.

Склоняюсь к мнению об электрическом замыкании... И об электрической природе Силы. По мне так её действительно следует рассматривать как поток электронов... поток, способный повлиять на состав молекул, атомов, их положение и скорость движения в пространстве... думаюс влиянием на разум штука такая что электроны влияют на передачу нервных импульсов, искажают их... короче думаю тут всё понятно в моей трактовке . В общем я за то что Энни закнуло от такого количества беспорядчных потоков электричества...

Технику в доспехе сбили заряды Палыча вот отказал какой-нибудь механзм и Вадик умер.

Witch, но ведь он это сказал (что без маски Дарт умрёт), значит кое-что представлял. Я не говорю про подробности, я говорю про элементарное. Маска есть. Есть всегда. Значит… если снять – умрёт. Он же не полный купа! И не для красоты Вэйдер маску носил.

А почему бы и нет? Молнии всё-таки. Но даже если не электрические. Император их использовал чтобы навредить другому. И они прекрасно действовали в этом плане. А Вейдер стар, эму много не надо. Пусть не электрические, но своё дело сделали. Как хотите, но максимальный вред ему принесли молнии, из-за этого он и погиб.

Электрические заряды повредили систему жизнеобеспечения.
В 3эпе Мэтью Стовера подробно рассказано устройство Вейдера

По моему, Вейдер всё таки умер от ударов Палпатина.

Но тут возникает другой вопрос. Почему Дарту просто не зарубить П. мечом? Для меня это загадка.

Как же он его зарубил бы, у него же рука с мечом отвалилась в какую-то ямку... времени её разыскивать у Вейдера явно не было, он о другом думал...

Darth Chekist

По вашему состояние здоровья Вейдера за двадцать лет ну никак не изменилось и он все это время ходил в одних и тех же доспехах?

Skywalker

Не обязательно. Он мог просто беспокоиться. Медицинского образования у Люка вроде не было.

Не для красоты. Для устрашения и чтобы воздуховоды защитить. Вы себе представляете, как бы выглядело это уродливое синекожее существо с трубками в носу? А так - непроницаемый и загадочный Темный Лорд. Психологический трюк.

С каких это пор сорок с небольшим лет для форсъюзера стали старостью? Вспомните Дуку.

Witch
Ну, допустим с их то технологиями и возможностями пластической хирургии шрамы можно убрать, личико подправить и т.д. Например: в «Железном Кулаке» Мордашке шрам убрали, что ни малейшего следа не осталось. А Вэйдеру с его финансовым положением это сделать даже со всем лицом очень легко. И почему синекожее, в эп3 и в эп5 было заметно что голова вполне нормального цвета. В эп6 всё резко изменилось от разрядов молний. Я думаю вы отлично помните как ему было «нехорошо». Вот и посинел, бедняга. Да, и где вы в носу Повелителя Тьмы видели трубки. Где угодно, но в носу… Там их не было!

С психологическим трюком я согласен. Дарту было временами очень полезно то, что окружающие не видели его лица, а особенно при общении с Ксизором.
В одной из тем кто-то говорил, сорри не помню кто, что Энакин после встречи с Оби-Ваном (эп3) потерял половину своего могущества. Это раз. У него добрую половину тела заменяло железо. Это два. Вспомните «ТИ», там написано: «Улыбнулся несмотря на ужасную боль в губах» Даже улыбнуться больно. Словом стар, я хотел сказать «не в лучшей форме», а как он с Люком дрался. Это полный провал. Пацан его обделал за считанные секунды (после того как зашёл разговор о сестре). Но ладно Люк, руку отрубил - нестрашно. Но что б его ещё молниями долбали!
Visas
О чём речь? Какую ямку? Это не ямка, это длиннейший туннель. Император долго летел. У Вэйдера просто не было никакой возможности его достать. Тут и говорить не о чем. Я бы рассмотрел другой вопрос. Почему он не использовал меч Люка, ведь тот его куда-то рядышком кинул. Вэйдер смог поднять императора, так почему ж ему не собраться с силами, не притянуть зелёный клинок и не сделать с Палпатином тоже самое, что Оби сделал с Молом?

Даю ответ. Представьте себя на месте дяди Джорджа. Что будет смотреться эффектнее: просыпаются отцовские чувства, и Вэйдер, превознемогая боль хватает императора и бросает куда подальше; или хватает меч и так просто и подло зарубает противника сзади?

Skywalker

Да какая разница, главное что упал. Да и мечик рядом валялся, да и если б так всё было просто, можно было отвлеченному императору сделать хороший форспуш в спину и свалить в ту же ямку. Но Анакин же не о том думал. Если бы он думал о том, как лучше замочить императора он бы ессесно использовал бы какой-нить способ поэффективнее и побезопаснее. Но перед ним стол вопрос, кому жить - хозяину или сыну? Ответив на него самому себе, он понял, что времени на раздумья нет (ибо Люксик уже на последнем издыхании) и банально кинул Палыча в реактор, хорошенько не подумав ни о последствиях, ни о возможных вариантах, ни вообще... Думаю тут всё ясно

Не представляю чтобы Вадик стал искать свой сабер чтобы красиво зарубить Палыча.

Люди, так обсуждаем, ьудто вейдер мог сделать выбор. Лукас не дал бы, да и закон гравитации а во вселенной зв, он не мог думать не о чем, кроме как о сыне, который вот вот станет шашлыком.

Skywalker

Не было, потому что маску сняли. Она их к носу прижимала (помните там такие две трубочки по бокам синтезатора речи), ИМХО.

А зачем, если все равно надо дыхательный аппарат носить? Можно, конечно, сделать его в виде респиратора, но маска надежнее. Да и привык, я думаю, Вейдер к ней.

Он стал хуже направлять Силу. Но и то, что осталось было значительно выше среднего уровня.

А вы представляете, как Вейдер себя в тот момент чувствовал? Он же только что выяснил, что собственноручно пытал собственную дочь. А надо себя в руках держать и еще и изображать, что сынуля под воздействием злости стал ну просто очень сильный (они же парня на ТСС перетаскивали). Переиграл.

Судя по тому, как и Анакин и Люк управлялись с протезами, это железо никак жить не мешало.

Давно мучает вопрос: мог ли Вейдер бросаться молниями если был на столько могуществен? Или император специально его не учил этому?

Тут не одна причина, а несколько. 1. Физическая причина: молнии Палыча. 2. Моральная причина: чувство вины перед Люком и Леей. Чувство вины за всё совершённое ранее. И невозможность жить далее с этим чувством.


il-diablo™
А это вроде уже обсуждали здесь.

Witch
Да не сказал бы. Наверняка Вэйдер пожелал бы нормальные ножки. Да, кстати, вообще удивительно, как они смогли соединить металл с нервными окончаниями (Люк эп5)???
Ну пытал. Им ещё руководила ТС. Он и Люку сказал: «Значит это твоя судьба». Мол, если надо, так я тебя «замочу». И в тот момент, когда он узнал, что Лея его дочь, ему было глубоко «начихать» на то, что он её пытал. А дрался, всё равно, как слабак, в свои сорок с небольшим.

Skywalker

А почему вы в этом так уверены? Пять минут спустя не было же ему начхать на то, как мучается его сын.

Мне так не показалось. ИМХО, весьма впечатляюще.

Да нормально он имхо дрался... не напрягался просто... или самому драться не очень-то было охота... это же была не битва ради битвы а опять же провокация Люки...



Представляю какая у него была конкретная каша в голове - борьба родительской любви с инстинктом самосохранения плюс осознание, что у него оказывается двое взрослых детей, о которых он не то что не знал, но и чуть не убил до этого... прям царь Эдип

Witch
А потому что! Он узнал, что Лея – его дочь, и всё равно предлагал Люку поддаться ТС. Когда сами знаете кто катался по полу под ударами молний, Вэйдер осознал, что мальчика надо спасать. именно тогда дал о себе знать тот конфликт, о котором говорил Люк. Только тогда он мог понять что собственноручно пытал собственную дочь. Так что я считаю, что дочь в момент поединка не занимала его мысли. Это конечно была неожиданность, но в тот момент он был на ТС, и это его не волновало. Т.е. ещё одним оправданием его офигенно быстрого поражения меньше.
Весьма впечатляющий момент, вы хотели сказать. Отец и сын сошлись в поединке в финальной части саги. Да ещё Джон Уиллиамс дополнил эту сцену великолепной музыкой. Момент очень впечатляющий, но … очень быстро закончился из-за блестяще проваленного поединка Повелителя Ситхов. Поединка с юношей, которому ещё звания рыцаря джедая не дали.

хило он дрался потому, что спецефекты тогда фиговые были, а через голову 10 раз подряд не прыгнешь...

Skywalker

Ну и что? Он делом занят. Не бросать же все и биться головой о стенку. А о том, что у него под шлемом творилось, можно только догадываться.

Почему? ИМХО, открытие того, что у него есть еще один ребенок, никакого отношения к способу использования силы не имеет.

dart ctapler
Причём тут спецэффекты? Прауз играл так, как хотел от него Лукас. И я говорю не про Дэвида Прауза и Марка Хэмила, а про Вэйдера и Скайуокера. Сам поединок был короток. Вэйдера надолго не хватило, только вопрос – почему? Причём в момент драки никакой душевной борьбы в нём ещё не было.

Skywalker
Для справки. В поединке участвовал не Прауз, а каскадер-фехтовальщик.

Почему же, именно тогда и была. Люк-то конфликт в папе еще тогда почуял, о чем ему же радостно и сообщил.
Кстати, одно из распространених мнений о неожиданном промахе Вейдера: к этому приложил руку Палпатин. Придушил он слегка своего верного ученика, чтобы Люку было проще убить папу и занять его место.

Witch
Наконец вы признали, что Вейдер потрясающе силен (см. Смерть Оби-ВАна). Люк в силу своей неопытности не мог в честном поединке победить Вейдера. Помог Император.

Witch
Да? Ладно, буду знать. Спасибо. Но идея понятна, актёр сыграл так как от него требовали. Дело не в спецэффектах.

Я имел в виду драку после того как Вэйдер узнал про дочь, когда Люк на него выскочил.
Thrawn
Это ещё не доказано. Надо эп6 перечитать. Но там я не помню, чтобы Вэйдер что-то почувствовал. Я не спорю, что когда-то Лорд Дарт Вэйдер с лёгкостью бы победил Люка. Но в эп6 ему было это не под силу. Да и надо сказать, что он не добился того, чего так хотел. «Когда-нибудь я стану самым могущественным джежаем в галактике! Я даже научусь спасать людей от смерти!». Он никогда не был самым сильным.

Thrawn

Эээ... Я вроде никогда не отрицала, что недоучка Люк никогда не был равноценным противником Вейдеру. Каким образом из того, что выпускник вуза знает больше первоклашки следует, что этот выпускник умнее всех на свете?

Witch
Кстати, одно из распространених мнений о неожиданном промахе Вейдера: к этому приложил руку Палпатин.
Afaik, это кажется у Джамик было. Идея вполне себе симпатичная, однако ж фанон всё же следует отличать от канона ;-)

А канон в лице Палпатина говорит следующее: your anger has made you powerful.
Оно понятно, что Вейдер ТСС владеет несравненно лучше Люка, но что-то вспоминается интервью Лукаса, где тот заявил, что потеря конечностей Энакина сказалась на его владении форсой. Речь велась вроде бы о 30%...Логика у этого заявления Лукаса естессно отсутствует напрочь, но и не принимать во внимание эти гм...30% всё же нельзя.

Fey'lya

А не у Фьюри? Идея-то мелькала задолго до появления Джамик. И я нигде не утверждала, что это канон.

Это он настолько стал слабее Палпатина. А в сумме его способность пропускать силу уменьшилась в полтора раза (если я правильно посчитала). Но если учесть, что Палпатин был не слабее Йоды, то в любом случае Люку даже до ослабленного Вейдера было далеко.
Моя точка зрения, Вейдер сдерживал себя, сражался вполсилы, чтобы Люк вошел в раж и почувствовал себя на самом деле могущественным. А Палпатин подливал масла в огонь. Вот только Вейдер несколько заигрался и пропустил удар. ИМХО.

Так, вот версия что он специально поддавался мне нравится. Пойду обращусь к литературе… Должно же быть объяснение этого нелепого поражения!

Добавлено через 27 минут 4 секунды:

— Перейди на Темную сторону, Люк, — произнес он, — это спасет тебя и твоих друзей. Я знаю твои чувства, твои мысли. Ты любишь их, особенно... Лею! Я знаю, что в свое время Оби Ван благоразумно спрятал ее. Но теперь мне все стало известно. И если ты не обратишься к Темной стороне, то уж ее мы обратим обязательно.
Он знал своего сына и знал, как пробудить в нем гнев и страх.
— Никогда! — крикнул Люк. Его луч-сабля вновь оказался в его руке, и он напал на Черного Лорда с удвоенной силой. Сыпались искры, воздух трещал от разрядов. Наконец Люк выбил оружие из рук Вейдера и луч-сабля упал в глубокую шахту посередине зала. Дарт Вейдер покачнулся и как сломанная кукла рухнул на пол. Люк занес свой луч-саблю и вдруг, как-будто с его глаз спала пелена, туманившая его разум. Он увидел всю беспомощность отца: его сломанную механическую руку. Люк в задумчивости посмотрел на свой биопротез.

Т.е в книге ничего нет, что указывало на то, что Император как-то «придерживал» Вэйдера. Перевод не очень, но зато полный. Да надо сказать что книга эп6 вообще одна из худших.

Skywalker

Его не могло быть по тому времени. Никто ведь не знал, что Вейдер - Избранный и что джедайскому исскуству надо всю жизнь учиться. Так что лучше фантазировать самостоятельно, чем читать чужие фантазии двадцатилетней давности.

Вейдер не в полную силу сражался с Люком. Не верится, что недоучка Люк мог победить одного из талантливейших фехтовальщиков. Наверняка ситх сдерживал удары, чтобы снова сыну что-нибудь ненароком не оттяпать.
Никаких "пропущенных ударов": помните, Люк рубил папину руку, как ствол дерева тупым топором? Вейдер словно специально её держал.
Да и если бы всерьёз хотел победить Люка, элементарно придушил бы - и всё.

Witch
А Йода говорил Оби-Вану в эп5: «Он слишком стар!» Т.е. предполагалось что джедаев учат с раннего возраста. А дофантазировал я до того, что Вэйдер хоть и силён, возможно он "играл" с Люком, поддавался, но не смог вовремя вернуть контроль за ситуацией и возлежал на полу, явно не досчитываясь одной конечности. Всё же нельзя говорить, что Люк слабак и не на что не способен.

Skywalker
А никто и не говорит, что Люк - слабак. Просто разница между начинающим фехтовальщиком и тем, кто этим больше тридцати лет занимается, очень велика. Здесь никакие способности не спасут.

По-моему достаточно посмотреть, как корчился Люк, когда Палыч поджаривал его своими молниями. И не надо искать электрическую природу этих молний. Все просто: молнии - плохо, от них умирают. Вейдер принял удар на себя, от чего и умер.

Мне кажется, что после сражения с Оби-Ваном на Мустафаре только Темная сторона Силы( т.е. гнев и ненависть) поддерживали жизнь в изуродованном теле Вейдера. Когда он отрёкся от Тёмной стороны она перестала "подпитывать" его и он умер.

Ему пришел конец от времени, и старости в его голове,
он умер потому что заслужил!
его смерть радость для меня!

Вейдера уже долгок время питала темная сторона Силы. Отказавшись от тьмы Анакин обрек себя на смерть.

От прощального "презента" Палыча он умер. Зато умер в Свете, за это я к нему уже более снисходительно отношусь

Я вот подумала даже не от чего он погиб. А "почему".
Как бы не было прискорбно, но участь Вейдера была решена. Даже если Люком он был прощен, даже если он вернулся на ССС… По всем правилам, он должен быть "убит". Потому что по правилам закона он должен был понести наказание как военный преступник, но разве можно было допустить наказание того, кто был "прощен и раскаялся"? И невозможно было бы сделать так, чтобы он скрылся – в виде адепта ТСС (по одной версии поклонников ) или в виде вернувшегося Джедая, в любом случае он должен был понести "наказание"… Поэтому самым справедливым, милосердным и наиболее мудрым, самым правильным решением было дать погибнуть герою, но простить его и вернуть к Силе.

Вот мои размышления в легкую...

Ему молния попала прямо в башку. От этого и умер.

Сравните скорость и мастерствр фехтования Эни в ЭП3 и фехтование Вейдера в ЭП 4-6. Где Лучше? Просто Вейдер ходит на двух протезах. И обе руки протезы. Все тело - протез. Искустно бегать и прыгать неудобно. В этом было преимущество Люка.

И не душил его император. С чего вы взяли?