Kara
Люк - наивен и есть. Наивный, податливый, пластилиновый фермер. В фильмах он именно такой.
Я вам еще раз говорю, что то, что Вейдер остался на ТСС, в каноне никак не опровергнуто. Вы предлагаете мне доказывать позицию, основанную на отсутствии опровержения изначальных входных данных?
Я где-то говорила, что люди все либо плохие, либо хорошие? О_о И по-вашему человек, приверженец ТСС, должен выглядеть слепым злодеем? Так не вы ли абсолютизируете в таком случае?

Руководствоваться ТСС - это по большей части, упрощенно говоря, делать то, что считаешь нужным, и так, как считаешь нужным. Рациональный эгоизм, если хотите. Вейдер и поступил так, как посчитал необходимым: спас сына. ТСС вовсе не исключает даже общечеловеческих добрых поступков по отношению к офигильярду живых особей, если адепту ТСС это выгодно или просто захотелось.

Verda Saviin
То, что в принципе нечем подтвердить, что Вейдер перешел на ССС, так нечем же подтвердить и то, что он остался на ТС. Как бы нам не хотелось, все быть могло, ведь так же то, что он остался на ТС не нисет под собой ничего, он же умер, мы же не видели его в дольнейшем. И людям свойствеенно менять точку зрения, поэтому даже не говорите, что не могло такого быть.
Я в принципе сужу именно по последним моментам его жизни, и я не виже в нем страха, гнева или ненависти, поэтому всеже остаюсь при своем.
И кстати когда Люк уже небыл таким наивным, он не изменил своей точки зрения на счет отца, так почему же не согласиться с ним.

Kara
Вот смотрите. Если изначально известно, что 2+2=4, то мы, конечно, можем предположить, что через какое-то время или под влиянием каких-то факторов 2+2 вдруг стало равно пяти, но оснований на такое предположение мы не имеем. И это вы должны доказать, что 2+2=5, если считаете, что это так, а не я, что 2+2 все еще равно четырем.
Отсутствие страха, гнева и ненависти каким-то образом связаны с переходом на ССС? Редкий человек будет испытывать эти чувства на смертном одре. Я вам третий раз уже задаю похожий вопрос, и вы их упорно игнорируете.

=) вот это улыбнуло, если у Вас так все просто, то кто из нас наивный, Вы сравниваете матиматические законы и то, что происходит у людей в голове. Похоже тут даже говорить неочем.

Kara
Я привела пример. Канон - это тот же закон. Если вы утверждаете, что произошло что-то такое, чего в каноне не было и нет, то будьте добры доказать.
Вопросы и мои аргументы вы опять же удачно игнорируете, на чем я делаю вывод, что вам банально нечего адекватно возразить.

Kara
Если относить "ты был прав" к мнению Люка, что в отце есть добро... то это ничего не доказывает. Адепт Темной стороны, по-моему, вполне себе способен на добрые поступки, особенно, когда дело касается его самого.
Касательно "отсутствия страха, гнева и ненависти". Перечисленное, например, Дуку вообще крайне редко проявлял. Но в том, что он был на Темной стороне вы же не усомнитесь? Да и не только он, можно примеры и других Темных Лордов найти, которые в гнев приходили крайне редко.

Про какой закон вы говорите? Что Вейдер был на ТСС? это закон, допустим и Вейдер и Дуку изночально на темной стороне небыли, что не мешало им и обратно вернутся. Почему вы так жестко отрицаете то, что не могло токого быть? Вы более логичны, и ни глазом не наивны, так можете сказать откуда такая беспросветная уверенность, что этого быть не могло? что это закон?

Kara
Ну, отсутствие контраргументов вы лишь подтвердили.
Комментируете вы как-то совсем не то, что цитируете, еще и на уважаемого Ви-Зета наезжаете, хотя относиться это должно ко мне.
И выше я вам минимум дважды аргументировала, что это вы должны мне доказывать свою беспросветную уверенность, что такое быть могло, а не я вам - что не могло. На момент начала шестого эпизода Вейдер был на ТСС. Или вы и в этом сомневаетесь? Нигде не сказано, что в концу шестого эпизода в его приверженности сторонам Силы что-то изменилось. Согласно логике, все всегда остается по-прежнему, если не заявляется обратное. Обратного не заявлено, соответственно все по-прежнему. Логично? Логично. Последовательно? Последовательно. Вы же буквально с потолка взяли, что он перешел на ССС. С потолка - потому что ни на один мой аргумент против вы не возразили, предпочли промолчать и увести темы на иные аспекты.
Дуку все то время, которое мы видим его в фильмах, находится на ТСС. Или в этом вы тоже сомневаетесь? И перед смертью у него тоже не было ни гнева, ни ненависти. Может, в вашем понимании событий и Дуку перед смертью перешел на ССС?

Если Вейдер остался на ТСС, почему в конце он появляется в традиционной мантии джедаев? Да и Йода с Оби вряд ли стали стоять с ним рядом (отошли б для приличия )

Kara
Если уж говорить о задумке Лукаса, то стоит почитать не фантазии из новеллизации, а скрипт, в котором Вейдера начинают называть Анакин только после того, как Люк снял с него шлем. То есть переход (если предположить что он был) произошел (по задумке автора) несколько позже. Потому как мало кому может прийти в голову, что убийство - наилучший способ продемонстрировать переход на ССС.

Kara
Гм. А я разве говорил про какой-то закон? Я уточнял: отсутствие перечисленных вами признаков никак не говорит о том, что человек - на Светлой стороне. Я не вижу признаков, которые жестко говорят - Вейдер перешел к Свету. Поэтому и изрядно сомневаюсь в переходе.

V-Z
Уважаемая Kara по сути дела отвечала мне, но почему-то под вашей цитатой. Отсюда и возмущения по поводу канона сиречь закона.

JADEN

Потому что в здоровом, необрубленном состоянии он ничего другого не носил, а Сила - не ателье мод, чтобы костюмчики подбирать.

Я считаю, что образ "духа", это отображение персонажа (его истинное лицо). Он вполне мог появиться в образе Вейдера. А в обработанной версии (показывали по TV), он предстал таким, каким был до перехода на ТСС (ну, или до падения в лаву).

JADEN

ИМХО, маловероятно, чтобы взрослый человек, проживший сложную, тяжелую жизнь остался в душе малолетним глупцом, каким он был на момент перехода на ТСС.

Да, извиняюсь, я не то скопировала, ответила я действительно Verda Saviin.

нигде и обратного не сказано, а раз нет и этому подтверждения, то то, о чем говорила я, вполне логично и реально.
Про Дуку я не говорила, что он куда либо там переходил с тс просто читайте лучше и не придерайтесь к мелочам: , определяющее слово "допустим".
Witch, я не говорила, что это во время убийства произошло, я даже не уверена, что он все же перешел так сразу на сс, но на Тсс он уже небыл. И никак в этом меня не переубедить уж точно.

Kara
А вы сами внимательно меня читать пробовали?

Вы как-то вырвали мою фразу из контекста и прокомментировали ее. Не гут. Если хотите опровергнуть, то комментируйте сразу и целиком вот это:


Я привела пример сообразно вашим аргументам. Вы обосновываете предсмертный переход Вейдера на ССС отсутствием гнева и ненависти, а я привожу пример, что Дуку этих эмоций также не испытывал, стало быть, согласно вашей логике, и Дуку должен был перейти на ССС, раз вы столь твердо убеждены в связи между этими признаками и переходом. Предлагаю начать включать мозг.

Все те якобы свидетельства, которые говорят о мифическом переходе Вейдера на ССС, уже давно опровергнуты: приводите новые или прекращайте толочь в ступе воду, продолжая упрямо биться лбом в стену.

Да, и кстати...

Не думали, но случайно получилось. Исправьте свой пост, чтобы не ставить других людей, пришедших в топик, в недоумение.

Не знаю какой логике, что согласно, но только не моей. Я вообще в той фразе имела ввиду, что они один раз уже поменяли мнение на счет силы и это вполне могло произойти во второий и третий раз, я не сказала, что сделали, хотя считаю ,что Вейдер всетаки был на пути к этому и с темной тропинки если не совсем ушел, то уж точно свернул пока в другую сторону.


мне кажется всеже, что в конце эпизода, а также события приближающие нас к этому концу, очень часто дают повод задуматься о переходе Вейдера, даже если не доказывают это наверника, и таких моментов не мало. То, о чем уже говорилось, и слова Люка и самого Вейдера, их поступки, описания в книге, даже если всетаки обратить внимание на тот же дух, слишком много намеков, совпадение? но даже в самих ЗВ кто-то говорил, что совпадений просто так не бывает. Поэтому мне не понятна ваша слепая увереность и почему даже нельзя допустить то, что это всетаки возможно. Я все-же не прошу вас уверовать в то, что я верю, просто и отрицать возможность, просто возможность того, что этому имело место быть, глупо.

Исходя из данных о доспехах Вейдера - короткое замыкание, вызванное молниями Палыча.

Kara

Вы ссылались на мысли Вейдера, описанные в русской новеллизации, и замысел Лукаса. Я привела вам более достоверный на мой взгляд источник.
ИМХО, там все происходило несколько иначе. Свидетельств перехода Вейдера я в фильме не увидела, как и не видела того, что ему ТСС каким-то образом перестала нравиться. А вот что известно, так это то, что после смерти Вейдер сразу же попал в ждущие лапки Кеноби, который предложил бессмертие в благодарность за то, что избранный таки выполнил свое предназначение. И вот тогда-то переход и мог состояться.

Witch
Да я и не утверждаю, в чем была моя главная ошибка, я конкретизировала, переход Вейдера конечно имел дело быть и потом уверена был, я думаю, что началось это с его сына, не думаю, что Кеноби без Люка смог бы что-то завершить.

Господа, вы сильно отвлеклись от темы. Прошу вернутся к обсуждению причин сметри Дарта Вейдера.

Интересно. Выживи Вейдер, долго бы он протянул? После смерти Императора, в глазах людей он стал бы главным злодеем. Прейди он в Альянс и скажи: ”Эгей!!! Ребята, я теперь на ССС! Чего делать будем? ”, сколько дырок бы в нем насчитали при вскрытии? А так, он помер по-тихому: и у Империи герой (посмертно), и Альянсу радость.

JADEN
После смерти Императора к нему перешла бы вся полнота имперской власти, Империя потерпела бы гораздо меньшую раздробленность, все могло сложиться совсем иначе.

Это при условии что он остался на ТСС Хотя, будь он ”светлым”, мог бы использовать власть для прекращения войны.

Verda Saviin
Вейдер не смог бы ничего сделать, окажись он у повстанцев. ИМХО, он понимал, что его там ждет, и что Люк отвезет его именно туда. Что, ИМХО, наводит на мысль о самоубийстве. Лучше умереть самому, чяем дать врагам возможность насладиться твоей казнью.

К интересному выводу мы пришли, оказывается Вейдер – суицидник

JADEN
А вы считаете, что он бы предпочел, чтобы его прилюдно повесили?

Witch
Я не рассматривала вариант, что он попадет к ребелам. Ведь не факт, что Люк куда-то повел бы его, а не Вейдер Люка.

Verda Saviin
Мне кажется, что в том состоянии Вейдер был не очень-то способен кого-то куда-то повести. Он и очнулся буквально у трапа шаттла. Можно, конечно, предположить, что он бы попросил Люка отвезти его к имперцам, но его собственный корабль был уничтожен, а на других могли расстрелять подлетающий челнок, пилотируемый повстанцем.

Witch
Нет, ну уж если мы представляем, что он выжил, то можно и его состояние вполне нормальным вообразить.

Последнее предупреждение. Сообщения не соответствующие теме удалены. Следующие нарушения будут наказыватся баном.

Вейдер умер от того:Во-первых - молнии Палпатина, во-вторых - он снял маску (собственно всё равно, что перестал дышать). Ну вот...

Можно подумать, что без маски он сразу умрет, не подышав.

Я думаю Вейдер умер от-того что он снял маску и что у него перестала работать система жизнеобеспечения.

Как известно Вейдер снимал маску только в специальной капсуле, всё его тело пронизано системой жизнеобеспечения, если я не ошибаюсь, в 3 эпизоде у него сгорели лёгкие (в том числе), так что без маски, как без всего.

Да, вроде сгорели. Так что без маски как рыба без воды.

SanDiego
Если бы у него выгорели легкие, то он бы не смог сам дышать. А у него уже получалось. В Тенях Империи это описывается.

Кстати, там описано, что начал он дышать, насколько я помню, только призвав на помощь темную сторону Силы, а как только обрадовался своему успеху - ТСС перестала ему помогать и он дышать перестал)). Возможно, что и жизнь в своем теле он поддерживал при помощии ТСС, а отказавшись от нее, спасая Люка, он уже не мог поддерживать в себе жизнь и от того начался "необратимый процесс"...

На мой взгляд - короткое замыкание в доспехах, вызванное молниями Палпатина. Доспех "приказал долго жить" и уже не мог дальше выполнять функцию системы жизнеобеспечения. И, видимо он отказывал не сразу, а постепенно. Поэтому у Вейдера хватило времени попросить Люка снять с него шлем. Этим он всего лишь приблизил свой конец, и без того неизбежный. Если бы с него маску не сняли, дольше мучился бы.

По-моему легкие у Вейдера не совсем сгорели, скорее всего был сильный ожог, но ткани могли рубцеваться, восстанавливаться и за 20 лет практически восстановиться, ну они были, но могли дышать лишь отфильтрованным воздухом определенного состава и температуры, поэтому скорее всего причиной смерти Вейдера был сбой в системе жизнеобеспечения, короткое замыкание

У Вейдера произошел ожог слизистой оболочки внутри легких

Палыч стукнул Вейдера молниями и все системы жизнеобеспечения перегорели.

Mace Windows
Воин
Господа. Если у вас нет более развернутых и подробных ответов, то лучше не стоит разводить пустую болтовню. В следующий раз подобные сообщения будут удаляться.

Я считаю что Вэйдер главным оброзом пострадал из-за молний.
О том что они имеют электрический характер можно судить после показа зубов Люка и дыма исходящего от тела. Костюмчик Вэйдера и повредился от них не на шутку. Да, сюда можно и плюсануть мнение о ТСС, т.е. с ее помощью он поддерживал жизнь в своём ээээ..... теле. После перехода на ССС и поломки костюма он уже не мог существовать без необходимой мед. помощи. Еще возможно ему было очень горько на душе и жить просто не хотелось. Но в любом случае это был выдающийся человек.

......жаль его.......

Ээ...а когда Люк зубы показывал? Что-то не припомню я такого.

Когда Палпатин дергал его током, и когда Люк извивался от боли, он отрывал рот (говорил) и было видно зубы. Неужели не помните? Я вот 6 Эпизод смотрел года 3 назад. Вроде все правильно.

Если Вы "заберётесь" в РВ...А точнее в "Перемирие на Бакуре", то почитаете как "колбасило" и "плющило" Люка от последствий "электрошока"...

Кстати, Йода тоже не умер от молний...

Не заберусь.
Кроме того, Люка шарахали этими молниями очень долго, а Вейдера почти ничего, да и то Палпатин к нему спиной в это время находился.

Понятно, что Юэн Мак-Грегор не сэр Алек Гиннес...
А на месте Форда мог быть Аль-Пачино...

Но что имеем, то имеем...(с)