Capitain Niida
Может и обучали. Но тут столько всего накладывается. Идут арестовывать Верховного канцлера, который к тому же Дарт Сидиус, да и просто "Вау, ситх!"

Клево,John. "Вау, ситх"- реакция падавана, а не члена совета.

Capitain Niida

А способы ее направлять разные. Значит и способы экранироваться тоже должны быть разные. Тем более. что ситх от джедая в силе прятаться мог, а джедаи от него - нет. Так что разница имелась. И то, что они могли спускать в силу свои отрицательные эмоции, не означает готовность противостоять ментальному удару, нанесенному неизвестным способом.

Разумеется не почувствовали. По той же причине, по которой понятия не имели, что он форсъюзер. Сидиус был от джедаев намертво закрыт.

А еще он умел левитировать с орбиты планеты себя и корабль. Так что творения продолжателей ЗВ в серьезном разговоре о рыцарях старого ордена лучше не рассматривать.
Но, в любом случае, экранировать мысли и выдержать мысленный удар - разные вещи. Палпатин же не внушением занимался, а бил на поражение. Ну и кроме всего прочего, Йода вполне мог обучить Люка технике экранирования от ситха. Но сомневаюсь, что этому хоть кого-то в ордене обучали. Как не обучают в воинских училищах исскуству верховой езды.

Capitain Niida

Но они же никогда ситхов не видели! А тут такое дело! Не-е, определённо элемент "Вау, ситх" должен был присутствовать!

Война шла несколько лет, про то, что есть Ситх знали все, к тому же они не какие-нибудь падаваны, поэтому пусть даже с

они должны были вести себя как подобает Мастерам.

Witch
Их Энекин предупредил, что Сидиус Владыка ситх. Понимаете предупредил! Понимаете Владыка!
Напрашивается вопрос Магистр, что батарейки в слуховом аппарате забыл поменять.
"А еще он умел левитировать с орбиты планеты себя и корабль. Так что творения продолжателей ЗВ в серьезном разговоре о рыцарях старого ордена лучше не рассматривать."
Вы не можете ответить на эти факты или вы придерживаетесь только старой и новой трилогий...
Для силы " внушением" и "бил на поражение" в принципе доно и тоже. Но даже если нет, то все равно они должны были быть готовы к этой ментальной волне.

Riala Avery
Спасибо. Я свами совршенно согласен.

Capitain Niida

Что толку от предупреждения, если они понятия не имели, что от владыки ситха можно ожидать на практике? Знали, конечно, что силен, но даже заподозрить не могли, насколько. Силу Дуку они ведь наверняка списали на его джедайскую выучку. ИМХО, им даже в голову не могло прийти, что ТСС дает какие-то особые преимущества.

Я вообще считаю что супер дупер пупер способности Люковых недоучек - это редкий бред. И он полностью на совести авторов, привыкших писать магические фэнтази.

Witch

В теме "Падение Республики" вы тоже говорите об

Цитата(Witch @ 11 октября 2005, 17:56)

элементарная недооценка противника.

Witch,вы так легко говорите об этом! Разве "элементарная недооценка противника" не говорит о том,что джедаи слабы или их подготовка не отвечает ситуации в кот. они оказались опять слабы!!?


Добавлено через 45 минут 15 секунд:
Capitain Niida
Интересная беседа разворачивается,кроме того,здорово перекликается с нашим спором в вашей теме,не находите?
Капитан,один Владыка ситх замочил четверых Магистров джедаев,кажется светлые и здесь промахнулись. Так может быть и в развале Республики они сыграли не последнюю роль?

P.s:как Республику спасти джедаи тут как тут,а помочь джедаям так Республики нет,есть Галактическая Империя...н-да...

RumHum
Представьте ситуацию, когда современным войскам вдруг станет необходимо применить древние методы ведения войны. А их этому не обучали. Означет ли это, что армия слаба? Или что необходимо в воинских училищах вводить курсы верховой езды и стрельбы из лука?

RumHum
"Интересная беседа разворачивается,кроме того,здорово перекликается с нашим спором в вашей теме,не находите?
Капитан,один Владыка ситх замочил четверых Магистров джедаев,кажется светлые и здесь промахнулись. Так может быть и в развале Республики они сыграли не последнюю роль?"

А вы Палку не перегибаете, а? Или это чтобы позлить Witch

Может косвенно они и виноваты, но нельзя же их винить во всем. А вы прямо о развале говорите, как буд-то не Палпатин, а они старались все развалить.

Witch
"Что толку от предупреждения, если они понятия не имели, что от владыки ситха можно ожидать на практике? Знали, конечно, что силен, но даже заподозрить не могли, насколько. Силу Дуку они ведь наверняка списали на его джедайскую выучку."

А они, что не слышали о ситхах? Голокорны не смотрели?
Я конечно понимаю, что смотреть одно, а это совсем другое... Ничего не напоминает.

" -Учитель, двигать камни это одно, а это совсем другое.
-Вот поэтому ты и проигрываешь. "

По вашему голокорны это камни, а бой на световых мечах совсем другое?

Capitain Niida

А был ли этот голокрон доступен. Йода же его у ведьм оставил. Это если верить в то, что у джедаев вообще голокроны были.
Ну а если предположить. что какая-то информация и сохранилась, то не факт, что в ней содержалось четкое описание умений ситхов и техники применения этих умений.
Вот я, например, считаю, что джедаи в присутствии активно действующих ситхов просто задыхались. Иначе трудно объяснить запыханность Квай-Гона. Позже он уже был готов и смог поставить блок. И ситха теснил самостоятельно для того, чтобы падаван тоже сумел освоиться.

Capitain Niida
Witch
Нет и ещё раз нет! Я не хочу никого обидеть или позлить! Ребята,воспринимайте меня как оппозицию! Только в споре рождается истина! Давайте с вами спорить много,часто и на разные темы!
Witch
Если подумать,то твоя прав.Мне сложно представить танкиста мастерски стреляющего из пращи или связиста размахивающего булавой,нагайкой с молодецким посвистом!

Цитата(Witch @ 13 октября 2005, 22:29)

Означет ли это, что армия слаба?

Я думаю это значит,что армия не соответствует реальной,конкретной сложившейся ситуации.Нет она не слаба,она просто геройская армия,ведь она не в то время и не в том месте оказалась...хи-хи...извини за каламбур!

"А был ли этот голокрон доступен. Йода же его у ведьм оставил."

Witch, вы считаете, что голокорн на "Чуунудоре" был единственным?
У меня на этот счет есть сомнения. Голокорн является источником информации, типа архива. А архивов могло быть множество.

Capitain Niida
Я считаю, что этих голокронов вообще не существовало. О них нет никаких данных ни в одном фильме. На официальном сайте говорится, что они были придуманы исключительно для украшения какой-то игры.

Witch

Голкорны официально упоминаются не только у Дейва Волвертона в книге "Выбор принцессы Леи", но и в трилогии Кевина Андерсона и у Майкла Стекпола( "Я-джедай"), поэтому о том что они не существуют радикально вы сказать не можете. Несмотря на то, что вы не считаете последущие книги достоверными источниками.

Тем не мение на сайте у Hungryewokа я вас видел, как одного из авторов переводов.

Добавлено через 10 минут 55 секунд:
А потом причем здесь голокорны. Мы кажется говорили о наглядной и практоческой стороне джедаев против ситхов?

Вы мне не ответили. Как может джедай не изучать историю своего ордена и не готовиться к тому, что ситхи которые теоретически существую могут вновь показать себя.
Что значит заподозрить не могли? Они что дети малые, котрые не сделали домашнее зазадие и думают что пронесет.

(Пронесло но не по-детски. )

"Силу Дуку они ведь наверняка списали на его джедайскую выучку."

Учитывая, что "шторм силы" не джедайский прием. Даже Люк спустя десять лет после овладения силой говорил, что он не понимает как он устроен с точки зрения Силы. Несмотри на то, что к тому времени он по-моему уже побывал на темной стороне.

Capitain Niida
Приквелы появились позже. И Лукас вполне сознательно убрал из них всяческие упоминания о холокронах. Так что лучше отставим этот спорный вопрос в сторону.

Вы, наверное, ошиблись. Я туда ничего не посылала. Тем более, что и посылать нечего.

Ситхи, как раз, теоретически не существовали. А вот их идеология признавалась вредной. Увлекшей за собой множество экспериментаторов, ищущих новые пути познания силы. Вот и уничтожили все опасные знания. Во избежание возрождения ситхов из собственной среды.

Ну и что. Он же лег на основу джедайской очень сильной подготовки. Я ведь не о ситхских выкрутасах говорю, а о том, что джедаи недооценили силу ситха.
А Люк практически ничему обучен не был. Так что ему и не понять этого было.

Witch

"Ситхи, как раз, теоретически не существовали."

Если вы решили понимать мои слова буквально, то да.
Расса ситхов почитавшая Темных джедаев как богов действительно не существовала.
Но если все же нет, то напомню, что Орден Ситхов существовал в виде "мастер-ученик" еще со времен Дарта Бейна.

"...что джедаи недооценили силу ситха."

Шутите. Какой там ситх. Он к тому времни бы еще был джедаем который только перешел на темную сторону Силы. И подготовка у него была джедая.

"А Люк практически ничему обучен не был. Так что ему и не понять этого было."

Только Люк к тому моменту пользовался Силой уже давно (десять лет), вернулся с Темной стороны и по Силе подходил к уровню магистра.

Capitain Niida

Но джедаи-то искренне считали, что уничтожили всех ситхов окончательно и бесповоротно. Вспомните с каким негодованием встретил Ки Ади Мунди одно только предположение, что воин, атаковавший Квай-Гона, может быть ситхом. А ведь это не простой джедай, а член Совета.

Считаете, что десяти лет обучения ТСС было недостаточно? Ну и кроме того, я имела в виду, что джедаи, полагаясь на то, что они почувствовали от Дуку, недооценили силу Мастера ситха.

Знаете. Я многие писания по миру ЗВ воспринимаю более-менее нормально, но темную империю считаю редким бредом, не заслуживающим упоминания. Как и приписываемую Люку способность левитировать себя и истребитель с орбиты планеты и прочие чудеса Силы, о которых маститые джедаи прошлого даже мечтать не могли. .
А что касается того, что Люк десять лет наощупь пробирался среди своего незнания тонкостей Силы, то и неудивительно, что он многого не понимал. Даже если и предположить, что он мог что-то сделать, недостаточность теоритической подготовки несомненно сказывалась.

Не уверена, что прям уж уничтожили, но по крайней мере не вернуться. Джедаи наивно полагали, что Ситхи без их ведома не вернуться, а тут под носом такое.

Хех, я думаю, ситхи к тому времени, как джедаи собрались их уничтожить, хорошо были проинформированы об этом,... особенно их Владыка )))
Скажем так, поменяли свой имидж (много ситхов->два ситха).

Они не столько поменяли имидж, сколько занялись выживанием, и отнюдь не Джедаи грозили им гибелью. Если я не ошибаюсь, то Ситхи просто перегрызлись между собой, вот и было решено в место толпы Ситхов только два: учитель и ученик.

Riala Avery

"Не уверена, что прям уж уничтожили, но по крайней мере не вернуться. Джедаи наивно полагали, что Ситхи без их ведома не вернуться, а тут под носом такое."

Какое ?

Поймите, что даже если потенциальная опасность существует надо либо пытаться узнать существует ли она и готовтиться к возвращению темных мастеров Силы. Либо незавилимо от знания предусматриватьттакую воз можность.


"Они не столько поменяли имидж, сколько занялись выживанием, и отнюдь не Джедаи грозили им гибелью. Если я не ошибаюсь, то Ситхи просто перегрызлись между собой, вот и было решено в место толпы Ситхов только два: учитель и ученик."

Верно, но немного не так. После войны ситхов с джедаями. Ситхи поняли, что с их предательствами в собственных рядах им не противостоять джедаям. И реорганизовали свой Орден.

Не знаю почему первым трём джедаям Палыч навалял как пионэрам, (Фехтует, чего греха таить виртуозно) но вот с Винду он хлопался на полном серьёзе! Он не мог не понимать, что после смерти первого же из Джедаев конвоя его просто не станут брать живым... Не стал бы он и хранить в душе надежду, что вот молл щас Эни придёт и на ТТС метнёться... Палыч же был Ситхом, и должен был предусмотреть и запасной вариант, разве нет?
А когда Винду психанул, Палыч всеми фибрами ситховской души ощутил, как вместе с потоком Силы к нему тихонько подкрадывается "песец"... жить захотелось, оттого и гнулся в бою, как глиста под самосвалом...

Мое мнение по этому вопросу:
Когда Палпатин разделался с тремя джедаями - показали, что он очень силён.
Манистр Винду практически победил Палпатина, но ситх расчитывал на Анакина. Решил сыграть по крупному. Раз его разоблачили, то ему уже нечего было тереять, его все равно не оставили бы в живых.

У нас тут на соседней теме вопрос возник, который больше подходит обсуждать здесь... хотелось бы услышать мнения общественности...
Палыч бился с Винду в полную дурь, или поддавался?
Моё мнение смотрите выше...

Дио-Дар
Скулеж о том, что он слабый и старый был явно рассчитан на публику в лице Анакина. А до этого, что-то не заметно, чтобы ситх играл.

Дио-Дар

Я уверен, что дуэль шла на полном серьёзе. И с вовремя подоспевшим Эни Палычу просто свезло. А вот дальше - просто театр.
Другое дело, меня всегда интересовало, почему так сглупил Винду. Он же ещё с 1Э относился к Анакину с подозрением. А позже так и вовсе почти открыто демонстрировал недоверие. Почему же он не ожидал подставы? Или эйфория от того, что у него в руках Владыка Сидиус, ему мозг затмила, и он уже просто не был способен трезво оценить сложившуюся ситуацию?

John
Вообще во время дуэли думать он не мог ни о чем, кроме как о битве. Использовать ваапад очень опастно, он полностью затуманивает разум.

Krivlos Arkh
Это всё понятно. Но вот дуэль окончена. В углу корчится поверженный Владыка, а над ним стоит Винду с сабером наголо. И магистр вполне адекватен. Даже догадался, что Палыча мочить надо. Так почему он не узрел в Эни угрозу?

John

А потому что ее не было. Анакин вовсе не собирался присоединяться к Палпатину. Он хотел информацию получить. Воспринимать это как угрозу было бы странно. А когда решение помочь было принято, Винду просто не успел отреагировать. Точно так же, как и Палпатин, двадцать пять лет спустя.

Witch

Какую информацию?

Но Винду стоял и рассуждал, что, мол, мочить Палыча надо, мочить. А Эни стоит весь в сомнениях. Ну Винду ведь уже давно не падаван, должен был почувствовать, что у собеседника внутренняя борьба в самом разгаре. Единственное, чем можно объяснить промах магистра, так это тем, что он вообще не замечал и не обращал внимания на Эни.

John

Как спасать людей от смерти.

Сомневаюсь, что он мог отвлечься от Палпатина и приняться анализировать внутреннее состояние Анакина. Иначе бы улетел в окне несколько раньше.

Witch

По-моему, всё было несколько иначе. Эни сообщил Винду, что, мол, Палыч - ситх. А Винду ему - "не лезь, сами разберёмся, а потом, как-нибудь, может быть, начнём тебе доверять...". Ну просто грех не ослушаться и не заявиться на сцену основных событий.

Я вообще думаю, что он был слеп и глух к окружающей обстановке. Ко всему, кроме себя самого.

Согласен.

John
Анакин, когда Винду собрался Сидиуса добивать, закричал: "Он мне нужен". Зачем, не подскажете?

Witch

Это всё понятно!
Так вот только почему Винду не обратил на это внимания?

John
Трудно сказать. Не оценил всей глубины необходимости Палпатина для Анакина. Парень же сам сообщил, что канцлер - ситх, значит не мог быть на его стороне.

Вот-вот! Это, конечно, большой ляп! Я бы еще поняла, если б они хотя бы пару минут покрутились с саберами, ан нет, надо было только одного оставить! Тупо! А Винду, между прочим, видел, что Анакина в душе просто пополамит. Но он доверился (!!!) ему и не поверил в то, что Анакин способен такую хрень сделать. Хотя интуиция подсказывала, что лучше подстраховаться и кокнуть мальчика. Пожалел, да и Палычу подставляться не хотел. Потому и умер! Да пребудет он в Свете!

Арестовывать Палпатина пришли четыре магистра: Мейс Винду, Кит Фисто, Аген Колар и Саэссие. А смотрятся эти магистры хуже чем Люк в 4 эпизоде.

Бред чистой воды...

ImperialLordVader
Интересно, где это на Люка Палпатин с сабером наперевес кидался?

Верное замечание. Накинься на Люка Палпатин, мы бы его дружно оплакивали. На его счастье Палыч решил до такого не опускаться и поручил разбираться с непослушным сынком Вейдеру.

Witch, jedi magician
Да тут речь шла о умении сражаться в целом.

ImperialLordVader
Но я с этим тоже не согласен, потому что в эп4 мы не видели, как Люк в поединке мечём махал.

Мне кажется,что Сидиус до того был накачан Силой,что простые Джедаи просто оцепенели и не смогли ничего сделать......

все просто: НЕОЖИДАННОСТЬ
нет джедаи конечно знали что будет бой, но они надеялись что Сидиус испугается бросится в атаку на 4-х противников, логичнее ОБОРОНЯТЬСЯ...
если бы он стал обороняться как Граф Дуку на невидимой руке а 4 джедая атаковали бы его...то исход был бы другой
а так он прыгнул...и через 2 секунды 2 магистра уже лежали...Кит Фисто тоже не долго держался...и вот 1 на 1...а там можно расслабиться чуть чуть...
И Палыч с Винду уже не в полную силу дрался...также как и Дуку с Энакином и Обиваном...(особенно в книги это заметно)

ЗЫ может не по теме скажу но Дуку сильнее Энакина...и если бы они дрались 1 на 1 и Дуку не поддавался бы то не было бы дуэли на Мустафаре...

Хм, а зачем Дуку было поддаваться? В смысле, может он и альтруист, но жизнь то своя дороже чужой будет.

А я ответ знаю. Палыч всех быстро замочил, потому что так по фильму надо. Эти эпизодические джедаи что-то вроде штурмовиков в трилогии, которые постоянно гибнут где-то на заднем плане. Режиссеру было важно показать противостояние Винду и Палпатина, а те джедаи были просто для декора. Если смотреть на вещи здраво, то конечно это покажется странным. Ситх замочил 3(если не ошибаюсь) сразу же. Они даже сопротивления не оказали. Я понимаю, что палыч был их сильнее, но чтобы так... быстро и без сантиментов, с первого удара. Короче, это не первый и не последний ляп в фильме. Ну да ладно. Все равно мы все любим ЗВ, даже с ляпами.

уку надеялся что Энакин не станет его добивать и сохранит ему жизнь
Дуку хотел "отойти от войны"Но Палыч сказал УБЕЙ и Энакин чуть посомневавшись УБИЛ


ЗЫ прочитайте книгу там все объяснено!

Они вовсе не слабые, ИМХО.
В фильме этот трагический эпизод показан несколько нереально. В новеллизации-гораздо реальнее. И фактор ВНЕЗАПНОСТИ все-таки сыграл свою роль. Картина "Не ждали или старый пень внезапно ожил". Сидела такая спокойная развалина в стремном балахоне-и вдруг...
В новеллизации все гораздо реальнее. Сидиус сначала пытается "заговорить" джедаев. "О, мастер Саэсие Тийн, какая приятная встреча! Я вижу, у вас вырос новый рог." "Эта встреча вовсе не приятная, канцлер, вы арестованы и пойдете с нами..." "я никуда не пойду и ничего такого делать не буду. Вы телепат, мастер Тийн. О чем я сейчас думаю?" Иктотчи стоял, наклонив голову." Он и стал первой жертвой -ему Сидиус внезапным выпадом отсек голову вместе с рогами. "Саэсие!" -выкрикнул Аген Колар-и стал второй жертвой, получив весьма аккуратное отверстие в голове. "И совсем не больно..."-вымолвил он перед тем, как упасть. Кит Фисто, насколько я помню, еще немного продержался. А в фильме это показано так стремительно... и немного нереально. Как он их всех практически сразу... Хотя не спорю- хорошо старикашка махал мечом. А как он в воздухе крутанулся. И все же... эту сцену все-таки решили ускорить. ИМХО.
P.S. Жалко бедных джедаев... Всех. Кроме Мейса Винду.

Пардон,за офф-топ.
А чем Вам Мейс не угодил???

Да только лишь тем, что я испытываю к нему антипатию. Как, впрочем, и к Сидиусу.
Думаю, он расшибся в лепешку. Ну что ж, мне его не жалко. А в фильме я техники "ваапад" что- то не увидела. Этот джедай мне не импонирует, кто бы там что ни говорил. А тех трех несчастных было жалко. Может, они и были слабее Винду по технике, но все же... Я предпочла бы, чтобы с Сидиусом дрался не Винду, а кто-нибудь из них трех.