Ещё со времён Эпизода III у Энакина наблюдались черты неповиновения учителю. Полагаю, что с этих пор он и начал своё движение в сторону Тьмы,
однако окончательно перешёл на Тёмную сторону после того, как содействовал в убийстве Мэйса Винду...

а мне кажется немного позже..когда детей убил....

Я так понимаю речь идет о переходе именно на ТСС, а не "крещении".

Все-таки не согласен с прозвучавшим мнением, что не нужно брать во внимание книги:

Скайвокер замочил кровавого резчика, так что Оби Ван перепугался и собирался расследование проводить, но как-то это дело замяли: то ли сам Киноби, то ли совет... А убийство было супер зверским.

Начиная с планеты Бродяги Скайвокер во всю пользуется ТСС, вот только присягает ей уже в МС.

Если речь идет о превращении в ЛВ по характеру, то думаю до него далеко еще и в ЭIII, эт будет намного позжее

[Soley]
абсолютно с тобой согласна. Оби мог бы прикончить Эни хотя бы из сострадания.
Мне кажется Эни окончательно стал Вейдером после того, как потерял Падме и облачился в его костюм.

Когда Винду кисть отрубил и клятву Сидиусу дал, тогда он окончательно тёмным и стал.

я с тобой не соглашусь...мне кажется он стал полностью темным когда всех детей перебил и Падме убил...хотя это только мое лично е мнение...

Это лёгкий вопрос! Давным давно, В одной далё... А если серьёзно то вопрос очень сложный. Можно сказать, что и в 1,и во2 и в3 эпизоде! Найти ответа нам не удасться по крайне мере за полгода!!!

lamort

А вот тут я не соглашусь. Все таки он не убивал Падме - во всяком случае в прямом смысле точно нет - не из-за форсгриппа она умерла - об этом в фильме ясно сказано.

Obi_Van
В эмоциональном плане как раз таки добил её именно он, злодей!

я имелла ввиду психологически, а не физически...

Не согласен(знамо дело, ИМХО)
А вы видели какие у него глаза были, когда он клятву давал? Зззверские!
Вот тогда и перешёл...

За строительством ЗС-1 наблюдал уже "Вейдер из четвёртого эпизода". Когда никакие Падмы его уже не волновали. ИМХО.
Ну а так - после присяги Палпатину.

С моей точки зрения, переход произошел, когда он отбросил послушание Совету. Ему было сказано сидеть и никуда не ходить, он не послушался и вмешался в арест Палпатина. С какой целью, уже не особо важно.

Стрепет

Послушание Совету он отбросил гораздо раньше - когда вместо того, что охранять сенатора полетел на Татуин (где перерезал целое племя), когда вместе с охраняемым сенатором поперся в самое пекло вытаскивать Оби-Вана, когда женился на Амидале.

В первом эпизоде Анакин весь такой белый, пушистый, добрый, отзывчивый альтруист - ни капли эгоизма. А во втором - уже полне сложившийся зарвавшийся падаван, склонный обсуждать преимущества диктатуры и уже с наличием всех тех качеств, которые необходимы для создания Дарта Вейдера. Что ему мешало, имхо, так это привычки/рефлексы, типа верности республике и демократии, или послушание учителю, которые были для него, похоже, какими-то автоматическими проявлениями. Плохой Совет Джедаев, который его не ценит и не доверяет ему, плохой Оби-Ван, который ему завидует, куча агрессивных эмоций и жажда мести. ИМХО, уже во втором эпизоде он был готов стать Вейдером в любой момент, если бы этот момент подвернулся. Опять же, ИМХО, Анакин уже там как-то не вызывает положтельных эмоций нигде. Талантливый, но довольно мерзкий тип, которого на "пути добра" удерживают только автоматические выработанные привычки и рефлексы. Как только он отключается от этих рефлексов, и у него начинает работать голова, он тут же преисполняется весьма мерзких чувств. Так что переход к состоянию Вейдера у него состоялся где-то между первым и вторым эпизодом, ИМХО. А когда это состояние было полностью активоровано - дело вторичное.

Shinob
ИМХО, это просто переходный возраст Притом что Эни из первого эпизода лично мне ангелом не показался

в 20 лет переходный возраст?

Shinob
Я думала, в девятнадцать... Но не важно. К каждому приходит в своё время. Максимализм никому не чужд в девятнадцать лет. То что человек не абсолютно светлый не значит, что он будущий ситх.

Shinob

ИМХО, конечно, но голова у него не работает и во 2-м и в 3-м эпизоде. Его переход на ТСС никак нельзя назвать переходом разумного более или менее зрелого человека, который, взвесив все "за" и "против" понимает, что больше такой порядок вещей принимать не хочет и не может. Между Анакином из приквелов и Дартом Вейдером из ОТ очень мало общего.

Если честно, я в нем светлого вообще ничего не увидел.

Да там чисто зомби какое-то с этим переходом. Я сколько ни смотрел, так и не увидел логики в словах Палпатина про убийство сенаторов и джедаев-врагов республики. А Ани все "понял". Такое впечатление, что его либо зомбируют в прямом эфире, либо он настолько занят идеей узнать как победить смерть, что ему пофиг все планы Палпатина.

Shinob

Ну, он безответственнен и не в меру амбициозен. Просто, что простительно для обычного парня, не простительно для джедая.

Просто когда он помог прикончить Винду, вернуться в Орден как ни в чем не бывало (как, например, после резни на Татуине) он не мог.

Он постоянно накручивал себя, что все вокруг плохие: и Падме ему не рада, и Оби завидует - это все из-за него, и Совет ему не доверяет (и он Совету тоже), и к близким своей матери он отнесся соотвественно, и таскенов он всех переколотил... Это не амбициозность м безотвественность. Это очень много негатива и агрессии. И страха. Получилось, что Падме умерла из-за него. Если об он дурью не маялся, она бы не умерла. Вокруг "чувака" был сплошной негатив и много отрицательных эмоций. И он все это генерировал сам. Ну, может, Палпатин подсоблял.

Даже замочив Винду, он мог вернуться. Он мог добить Палпатина. Он мог не продолжать. Но он там как зомби какое-то, согласен, что следующий удар джедаи направят против Сената (зачем джедаям убивать Сенат?), и джедаи теперь враги республики. Парень верил просто в откровенный бред. Или делал вид, что верил.

Shinob
Это как раз из-за того, что я называю "переходный возраст".
Так это в чём-то правда. Ему это Винду в третьем эпизоде прямым текстом сказал. Я ничего такого не увидела... В фильме по крайней мере.Положа руку на сердце, не могу сказать, что я на его месте поступила бы по-другому.Это не так просто Мог. Но у него были причины продолжать. Ну, если считать, что Палпатин стал Сенатом и республикой в одном лице...
Гарриет
Согласна.

Shinob

Это как?

В данной ситуации его сложно не понять. Да, он поступил не как джедай, но он поступил как нормальный парень (с оружием в руках), у которого мать замучили какие-то сволочи.

Рылом не дорос, чтобы такого ситха замочить.

Вот так как-то

Ну конечно, убить Палпатина - это не агрессия. Это безумно светлый поступок.


Что значит "убивать Сенат"?

Shinob

Ну... он к ним просто равнодушен, что вполне естественно. Он за мать волновался, а Ларсы ему были просто безразличны. Но и враждебность по отношению к ним он не демонстрирует.

Палпатин после убийства Мейса Винду и назначения Анакина Дартом Вейдером:
- Когда джедаи узнают о случившемся здесь, они убьют нас, а также всех сенаторов.

Когда писался сценарий к 5 эпизоду, да. Тогда Анакин и стал Вейдером. Палыч ему мог говорить что угодно, как угодно и когда угодно, ибо предопределено было, что Анакин станет Вейдером, что джедаев перережут, что Палыч победит. Все беды этой истории проистекают из того, что она закончилась еще до того, как началась.

Лететь на Татуин ему вообще-то никто не запрещал. Что не запрещено, то разрешено. Слетал, устроил резню, прилетел обратно, покаялся. В пекло поперлась сама охраняемая, ему ничего не оставалось, как следовать за ней и охранять. Женитьба... Скорее всего, прямого запрета не было, кому могло прийти в голову, что джедай возьмет и женится? А раз запрета не было, значит, принцип "нельзя, но очень хочется" в действии.
В ситуации с арестом Палпатина ему было четко приказано сидеть и ждать. Вот этот приказ он уже нарушил.

Стрепет

Если в приказе сказано лететь на Набу и там охранять объект, значит это надо делать на Набу. Перемещения с этой планеты - нарушение приказа.

Ему следовала выполнить вполне конкретный приказ не трогаться с места и оставаться на Татуине. Девицу же, чтобы она не дергалась и не неслась совершать никому не нужные подвиги, вполне реально было обездвижить.
Таким образом имеем два вполне однозначных нарушения приказа еще до женитьбы.

А как же принцип ненасилия?!

Стрепет
Ну и при чем здесь ненасилие? Джедаи никому не навязывались. Им дали задание защитить человека, они должны защищать, даже если его приходится защищать от собственной глупости.

Witch, так чтобы девицу обездвижить, надо же силу применить, нет? Или даже Силу.

Я думаю, что не надо было применять ни силу(физическую), ни Силу, а просто связаться с советом ордена и сообщить, что сенатор задумала лететь на Геонозис спасать Оби-Вана. Чтобы Йода лично ее вразумил и обьяснил возможные последствия. Или тайком (с помощью Силы) задать кораблю курс на Набу, и сдать Падме на руки любящим родителям. Этого Анакин даже не попытался сделать, это ему минус. Но никакого насилия по отношению к ней не должно быть, она все-таки сенатор.

Так девица уже полезла за штурвал, какая тут связь с советом? Только хватать и вязать, а это уже применение насилия к охраняемому объекту. А насчет второго: действительно можно при помощи Силы изменить направление движения в гиперпространстве?!

С помощью Силы можно воздействовать на приборы корабля. Например, в новеллизации 3 эпизода описывается, как Оби-Ван поменял полярность в батарейках механической руки Анакина (за счет чего и смог победить его на Мустафаре), а до того он проделал то же самое с генералом Гривусом. Мне кажется поскольку Анакин прекрасно разбирался в технике, он мог проделать с кораблем что-нибудь такое, чтобы отклонить его курс (как Негоро в "15-летнем капитане") чтобы Падме, думая, что задала курс к Геонозису, прилетела на Набу.

К сожалению, навигация в гиперпространстве существенно сложнее, чем в Атлантическом океане. Требуются специальные расчеты и компьютерный вирус, симулирующий на индикаторах движение к Геонозису. Зато, элементарно можно погнуть гравицапу в мотиваторе и чинить ее, пока настроение сенатора не исправится на более вменяемое.

Хорошая мысль! А пока "гравицапа" чинится, можно и с Орденом связаться, чтобы популярно объяснили ей возможные последствия ее поступка.

vika
Статус Падме не имеет никакого значения. Раз она добровольно согласилась на охрану, значит обязана подчиняться всем приказам телохранителя, направленным на обеспечение ее безопасности. То есть Анакин в данном случае имел полное право применять к ней хоть силу, хоть Силу.

Если Анакин исполнял роль телохранителя, таких прав он не имел.
Охраняемый объект имеет полное право лететь куда хочет и встречаться с кем хочет. Задача телохранителя - обеспечивать безопасность объекта на маршруте и при встречах. Выбор маршрута вне его компетенции, в противном случае, лучшей тактикой телохранителя было бы помещение объекта в сейф снабженный системой жизнеобеспечения и мониторинга с погружением в сон. Тогда охраняемый объект будет в полной безопасности, даже от себя самого.
Если телохранитель считает себя неспособным обеспечить безопасность объекта, он должен доложить по инстанции, по возможности заблаговременно, но не может ограничить его передвижения без возникновения непосредственной угрозы. Однако, невозможно представить себе Энечку, докладывающего Совету, что не может защитить Падмочку. Напротив, погнутая гравицапа, нуждающаяся в чрезвычайно сложном ручном ремонте, позволила бы ему сохранить лицо, вероятнее всего, даже не произнеся ни слова лжи.

Лично у меня вызывает сомнения правомерность воздействия Силой на охраняемый объект, даже ради его блага. Ну, кроме, скажем, лечения. А в том, что Анакин смог бы Силой воздействовать на сам корабль, проведя его через гипер не тем маршрутом, какой заложен в компьютер, я сомневаюсь еще сильнее.
Jo Dietrich, + много, охраняемый объект и арестант - действительно разные вещи.

Но мы немного в сторону ушли.
Нарушения со стороны Анакина и раньше были, верно. Но я все-таки считаю, что очень большое значение имеют мотивы того или иного поступка. Вырезал племя, когда у него на руках умерла мать. Тут джедай или не джедай, но крышу сорвет у кого угодно. Если ребенок с рождения матери не знал, это одно. А Анакин ее знал, помнил и любил.
Полетел в пекло с охраняемым сенатором, чтобы спасти Оби-Вана. То есть из самых благих побуждений.
А вот когда ему приказали сидеть тихо и пошли арестовывать Палпатина, Анакин уже четко знал, что Палпатин - ситх. Более того, сам же его и сдал Совету. И вот этот шаг, в нарушение приказа, явиться и встать на сторону врага, уже как раз делает его тем кем он стал в итоге. Можно оправдывать его тем, что он потерял мать и боялся потерять еще и жену. Но прежние проступки не делали его ситхом, этот сделал.

Jo Dietrich
Все верно, но для случая, когда охраняемый сам нанимает телохранителя. У нас же охрана принудительная, в таком случае с мнением охраняемого считаются намного меньше. Правила диктует тот, кто нанимает. В нашем случае - канцлер.

Стрепет
Последнее нарушение действительно стало знаковым, но все предыдущие послужили основой для возможности его возникновения. Анакин привык, что может безнаказно нарушать прямые приказы, потому и не сильно волновался по этому поводу и в последний раз. Его больше беспокоили личные переживания, чем то, что он нарушает приказ. Обычное дело: захотел - нарушил.

Скорее не к безнаказанности привык, а к тому, что его выгораживают. вряд ли та же резня в племени не стоила Оби-Вану пары седых прядей, но в Ордене Анакин остался. Хотя это только домыслы, все осталось за кадром. Ну, и своеволие, конечно же, как качество характера.

Ну значит, об опасной поездке Анакин должен докладывать не Совету, а Палычу, но не имеет полномочий её запретить. Иначе из телохранителя он становится конвоиром.
Привить дисциплину ему неудосужились, хотя методики с древних времен отработаны до безотказности.

Jo Dietrich
А Палыч уже утвердил маршрут: отправиться на Набу и сидеть там. Так что пребывание на Татуине - нарушение. Совет это нарушение обнаружил и Анакин получает приказ оставаться на месте и ждать, что они там решат. Вполне разумно. Сомневаюсь, что у него была личная связь с канцлером, чтобы запросить инструкции.

ИМХО, это было невозможно при изначально высоком самомнении Анакина и его уверенности в собственной исключительности и необходимости для Ордена.

Стрепет

А это не одно и тоже?

А откуда в Ордене могли узнать о резне? Маловероятно, что Падме доложила, а сам Анакин еще с ума не сошел себя под трибунал подводить.

Кто главный в паре? Если Падме, то голос телохранителя при выборе маршрута чисто совещательный. Если, маршрут выбирает Анакин, то подконвойный сенатор не несет ответственности за неудачный выбор пункта назначения.
В любой регулярной армии привычка к дисциплине создается в течении нескольких недель или месяцев, для особо отмороженных. После чего отказ в исполнении прямых приказов командира делается психологически равносильным самоубийству. По окончании тренинга навык несколько снижается, но обязанность командира - контролировать уровень дисциплины и предпринимать элементарные действия для поддержания дисциплины у подчиненных на должном уровне.
Для ордена "Избранный", конечно незаменим, но кто доказал, что он обязательно должен быть всегда здоров и на свободе?

Jo Dietrich

Угу. Но нельзя забывать, что Падме не зря на политика столько училась. манипулировать человеком, которому она небезразлична, она смогла вполне успешно. Анакин, ИМХО, просто побоялся испортить отношения.

Совершенно согласна. Выдрали бы душку несколько раз, заперли на губе, почтения к уставу и прибавилось бы. А кто будет уважать то, что считает глупым и что регулярно позволяют безнаказно нарушать?

Судя по фильму, Йода схватился за сердце и понял, что происходит нечто ужасное. Я сомневаюсь, что он не понял, что это связано с Эничкой.