Ну да, собой. Только и от себя порой убегают. Так что больше похоже на return to innocence.




Где? События показали, что он прав.



Она и без веры не редко не работает

Ясная

Посредством убийства? Хороша невинность. И скажите мне, пожалуйста, с какой стати Вейдер убегал от себя? Что ему в его положении могло не нравиться кроме того, что сын по другую сторону баррикад? Вы же не считаете, что он внезапно стал пламенным сторонником Альянса, осознал всю пагубность режима Палпатина и пожертвовал собой ради всеобщего блага?

В чем? Вы считаете, что убийство человека, вся вина которого только в том, что он приводит в жизнь согласованный с тобой план, - признак доброты душевной? Для меня это однозначное предательство. Нельзя предавать и убивать во имя света, иначе свет станет слишком слабо отличаться от тьмы. Пафосная фраза, но мне кажется, что не она не лишена смысла.

А почему нет? Ну, считайте это убийство как символ искоренения всемирного зла в образе Папатина и символическое же убийство Дарта Вейдера (не рассчитал малость, получилось не символическим).
А Вас с какой точки зрения интересует, что ему могло не нравиться? Вейдера или отца?
А вот сын, да и дочь тоже, по другую строну баррикад - это, как говорят математики, условие и необходимое, и достаточное.
Естественно, я не считаю, что Вейдер вдруг осознал весь ужас режима Империи. А как насчет глагола "вспомнил"? Вспомнил, что когда-то он защищал и верил, и страдал за то, что впоследствии стало Альянсом. И, может быть пожертвовал собой, но не ради абстрактного режима, а ради конкретных детей. Только вот он предал свою веру, а дети пошли до конца. И сюда же можно пристегнуть пророчество об Избранном и прочую лабудень из приквелов, которую, признаться, не люблю.

Кто с кем план согласовал???? Простите, не совсем поняла...
Да-да, нельзя. Во имя света нельзя, а во имя тьмы? Можно?
И как тогда быть с Джедаями, которые не только убивали, но и руки рубили почем зря? Причем, созданиям в измененном состоянии сознания, а стало быть неадекватно оценивающим реальность...

Ясная

Потому что добро символически тем и отличается от зла, что оно не убивает. А зло помноженное на зло в результате добра не дает. Да, империя была обезглавлена, у лидеров Альянса появилась возможность прийти к власти и организовать на части территорий Новую Республику. Но ведь и империя никуда не делась. В результате вместо партизанской войны Альянса против Империи мы получили затяжную войну между двумя государствами. И людей при этом погибло, ИМХО, куда больше, чем за годы тиранического режима Палпатина. То есть ради спасения сына Вейдер вверг свою галактику в пучину многолетней войны. И что хорошего?

С точки зрения зрелого политического и военного деятеля Империи. Не страдающего излишней сентиментальностью.

Анакин Скайвокер, впоследствии Дарт Вейдер, всю свою жизнь наводил порядок в своей галактике. Сначала как джедай на службе у Сената, потом как ситх на службе у Империи. Альянс и его деятели к этому никакого отношения не имели. Точнее имели, в качестве фактора, разрушающего все усилия по наведению порядка. В состав Альянса входили большей частью прежние сепаратисты, с которыми в свое время сражался джедай Анакин. Так что вспоминать ему было нечего. ИМХО.

А вот это вполне могло быть. Не раскаяние, не прозрение, не переход на ССС, а просто убийство убийцы своего ребенка.

Палпатин с Вейдером договорились, что станут переводить Люка на ТСС совместными усилиями. И они это вполне успешно делали до тех пор, пока Палпатин не почувствовал, что Люк принял окончательное решение. Джедай же ему был не нужен. Вот он и убивает врага. Все, как ранее было договорено. Вейдер же сам сказал, что Люк или присоединится к ним или умрет.

Отрубание конечностей - это именно джедайский метод. Человек остается жить, но при этом уже не может нанести вред. Конкретно в тот момент. А при тамошнем искусстве протезирования, ничего непоправимого отсекание конечностей не означало. Убивать же джедаи старались по минимуму, только в безвыходных положениях. Да и то... Помните как долго Винду себя накручивал, что Палпатина убить надо? Донакручивался.

Ага, да там все вернулись. Люк - к папе, Вейдер - к свету, Патпатин - в психушку, Лея - к Хану, Хан - ко всем остальным в самом начале. А так до боли напоминает ВК - "Возвращение короля", вот тоже мне, экстросенсы. Хотя само слово "возвращение" звучит красиво, а остальное - дело тематики

А по-моему, "Возвращение джедая" как факт))) Намек, что речь пойдет в основном о них...возвращение джедайской сюжетной линии)))

Witch

Если смотреть с этой точки зрения, то ЗВ вообще бы не было, т.к. Джедаи, да и республиканцы тоже, как представители абсолютного добра не имели права убивать. Никого. Никогда. А значит, все сопротивление было бы задушено в самом зародыше. ИМХО, не все так абсолютно.


Ну например, положение второго лица Империи, в то время, как ему хотелось быть первым и единовластным хозяином.
Я бы не стала называть родительскую любовь сентиментальностью, да еще и излишней. Вспомните Довлатова: "Если бы каждый заботился о своем ребенке, мир был бы счастливие".

КТО?????
Самовольный, безалаберный, эмоционально несдержанный Анакин? А потом Дарт Вейдер, который считал, что прав тот кто сильней? Какой, к черту, порядок? Убить того, кто не согласен? Да вы о чем, вообще?

На мой взгляд это выбор, который каждый делает в каждый конкретный момент времени. С точки зрения Палыча, да, предательство. С точки зрения Люка - номальное стремление для отца. А для Вейдера - просто выбор.

Как минимум моральную травму.
Как же не может? Сделал протез и вреди себе на здоровье. Нелогично!



Ага, посечь существо в мелкий винегрет и нехай себе каждый кусочек сам по себе живет! Супер!
Лучащиеся добротой и справедливостью создания!
Не помню. Честно. И пересматривать не хочу, не люблю. Где-то уже писала, почему. Повторяться не стану.

По ЗВ скорее уж добро отличается от зла тем, что помогает своим, когда это возможно и его не ставят за это к стенке за неисполнение инструкций...

Ясная

Абсолютного добра в природе не существует, как и его представителей. И уж конечно политики, в силу рода своей деятельности, никакого отношения к этому добру в принципе иметь не могут. А джедаи... Где это они претендовали на доброту? Что-то не помню такого.

И это вы считает поводом для того, чтобы перейти назад в джедаи?

Родительскую любовь сама по себе - нет. Но родительская любовь как повод для принятия важних государственных решений...

Он самый. Идея была заложена в его неокрепшие мозги скорее всего Палпатином, но парень ее весьма уверенно высказывает в разговоре с Падме. Да и вся война клонов, в которой Анакин примал более чем активное участие, что как не попытка наведения порядка?

А когда Анакин-Вейдер считал иначе? Он же в рабстве вырос, ИМХО, по другому и думать не мог.

Правильно. Несогласных убить, оставить согласных. В результате получается желаемый порядок. Так, как его представлял себе Вейдер. Примитивно, но действенно, если удастся осуществить в полном объеме.

Ага. В тюрьме. Речь же об обезоруживании противника. Когда бандиту отсекают руки, он уже особой опасности не представляет и его можно брать тепленьким.

А кто сказал, что справедливость должна быть доброй?

Супер!
Именно к этому я и вела. Что нет ничего абсолютного. А стало быть, "все зависит от нашей точки зрения". Поэтому, сказать однозначно что либо невозможно.


Да везде. Светлая сторона - это, по-вашему, как? "Охраняли добро и справедливость в галактике".


Я отвечаю на вопрос, что его могло не устраивать в его положении.


Ну он же хотя бы частично, все-таки человек. А человек - он не может полностью абстрагироваться от эмоций. И личное для него всегда будет выше общественного.



Ну либо весьма хреновая попытка, либо диверсия чистой воды.



Т.е. если перебить всех Иначе всегда найдется несогласный.


Да вот только про тюрьму это догадки. А то что видим, это отсечь лапку и бросить на произвол судьбы.



Справедливость должна быть справедливой. А если точнее, то прежде всего справедливость должна быть. Если уж мы принимаем, что существуют те, кто ее защищают. Сначала предмет сделки, а потом условия.... Ой, простите, сначала объект защиты, а потом те, кто защищают.

Ясная

Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.

Эээ? Откуда вы это взяли? Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.

Вы вырываете вопрос из контекста. Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.

Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.

Не поняла. Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?

Нет. Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.

Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?

Правильно. Так при чем здесь пресловутая доброта?

[quote]Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.
[/quote]

Исключающий влияние? Т.е. никоим образом не влияющий, не контролирующий. И только способ использования? А как насчет использования энергии в целях созидания и справедливости?

[/quote]Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.
[quote]
Хорошо, в Э4 оставлю на совести переводчиков, но вот то, что уже упоминалось в нашей беседе, то самое "добро и конфликт", и "в нем есть добро, Бен. Я это чувствую".

[/quote]Вы вырываете вопрос из контекста. [quote]
Не я одна...

[/quote]Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.[quote]
"Возвращение в невинность" использовалось как метафора. Не надо понимать эти слова уж слишком буквально. И мне кажется на эту тему я сразу и высказалась. Могу еще добавить: могло не устраивать одиночество. Причем не в смысле физического наличия разумных существ, а в плане моральном. Могло говорить задетое самолюбие - ведь он, которого считали избраным, которого обучали и наставляли, выбрал легкий путь. А могло говорить и раскаяние, чем черт не шутит.

[/quote]Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.[quote]

Общественное НИКОГДА не является личным. По определению. Кроме того, скорее здесь речь идет об образе жизни.

[/quote]Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?
[quote]

А неподчинение приказам Вы как назовете? Добросовестной службой?

[/quote]Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.
[quote]
Не получится. Выключить можно, включить - нет. Ибо запущен инстинкт самосохранения с момента появления на свет и заставляет нас заботится о сохранении целостности личности, как то - работа, личная гигиена, создание комфортных условий жизни и т.д.
Кроме того, есть критическая точка, за которой никто и ничто не сможет сдержать проявления недовольства. Есть целая наука об управлении толпой, где развита эта тема.
[/quote]Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?
[quote]
Зависит от конкретной ситуации. Есть ситуации, когда убить действительно лучше, во всяком случае милосерднее.

[/quote]Так при чем здесь пресловутая доброта?[quote]
При том, что и на справедливость можно смотреть с разных позиций.

Ясная

Совершенно верно.

Цели зависят от тех, кто их проповедует. Эти пользователи могут в большей или меньшей степени быть светлыми, могут в процессе, как Дуку, сменить цвет.
В принципе, считается, что отстранение от эмоций позволяет более объективно оценивать ситуацию.

Ну и что? Эни не был злым от природы. То, что он перешел на ТСС, не превращает его в злобного монстра. У него просто автоматически снимается запрет на убийства. Цели при этом вполне могут оставаться прежними. Что же касается конфликта, то очень может быть, что Вейдер понимал, чем может грозить сыну встреча с императором. И волновался.

А вот здесь я с вами пожалуй соглашусь. ИМХО, Вейдер потянулся к сыну именно из-за этого самого эмоционального голода. И этого вполне достаточно, чтобы захотеть спасти парня от смерти. Но вот достаточно ли для того, чтобы сменить сторону силы? Не знаю.

Насколько мне известно, Анакин служил очень добросовестно и искренне ненавидел войну и тех, кто ее развязал. Мне кажется, его любовь и доверие к Палпатину закончились в тот момент, когда он понял, кто был главным кукловодом в этой истории. И он тут же заявляет Падме о своей готовности свергнуть новоиспеченного императора.

Разумеется. Но мне кажется, что Вейдер очень умело балансировал. Посмотрите на все его демонстративные удушения:
1. Антиллес - капитан корабля, экипаж которого стрелял в имперских солдат. Как воспримут эти солдаты казнь человека. приказавшего стрелять по ним? ИМХО, на ура.
2. Оззель - из-за его ошибки повстанцы успели приготовиться к атаке и в результате погибло много штурмовиков. Оставшиеся могут только пожалеть, что адмирала убил Вейдер, а не они сами.
3. Ниида... Случай менее убедительный, но ведь экипажи кораблей, которые погнали в астероидное поле, могли и не знать, что это был приказ Вейдера. Так что с их точки зрения опять поплатился тот, кто ими жертвовал.
Вейдер прямо отец родной получается. Против такого справедливого командира никто не пойдет, даже если начальство и задумает что-то.

Смерть необратима. И распоряжаться ею имеет право только сам человек. Только он может судить, что для него милосердно, а что нет.

Разумеется. Но это не значит, что справедливость и добро совпадают.

Если вам интересно, то могу предложить почитать мои размышления о Силе (сообщение 163)
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=884&st=150
Рассказ, на основе которого написана статья, на предыдущей странице. (сообщение 148)

Не понимаю формулировку, хоть режте, хоть вешайте! Когда постоянно звучит "отринь эмоции" Вы говорите, что СС не оказывает на них никакого влияния. Скорее уж, умение абсолютно (или в достаточной степени) их подавлять. Если не контролировать эмоции все действия будут подчинены только им. Сделал - прозрел, раскаялся - разозлился, потому что под влиянием порыва наделал глупостей - сделал еще большую глупость.


Ну совершенно верно! И "цвет" цели зависит от того, как ее преподнести. А значит, от того сам по себе человек (условно говоря, очень мне не нравятся слова "гуманоид", "существо, использующее силу") использует, направляет Силу во имя созидания или во имя разрушения.



Это больше чем "считается". Так и есть на самом деле.


Нежный, добрый убийца. Супер! Да только дело в том, что запрет на убийства категория больше моральная, нежели зависящая от кодексов и уставов. Человек, у которого снят моральный запрет на убийства и есть монстр. Причем, ему никто не приказывал в каждой конкретной ситуации этого делать. Так проще, легче. Если нельзя ничего больше выжать, то материал отработан и подлежит уничтожению.



Только не забывайте, что солдаты-то как раз удушений практически и не видели, видел все больше коммандный состав, одному из которых предстояло занять место удушенного и впоследствии, за какой-нибудь неисполненный приказ тоже быть задушенным. Причем без возможности последнего слова приговоренного.И выражение у вновьпроизведенных в чин было "не надо, я сам упаду". Страх - именно на этом держалось все Вейдеровское управление. А долго на страхе держать невозможно. Причину говорила выше.


Абсолютно. Но "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".


Интересно. Прочитаю и отпишусь.

Ясная

Человек может вполне оставаться светлым, если он искренне верит в светлость своей цели, как бы ее не воспринимали все остальные.

Совершенно верно. Тот же Геббельс, например, был очень нежным мужем и любящим отцом. Так что все зависит от того, как человек сам относится к убийствам: получает от них удовольствие или воспринимает как жестокое, но кардинальное решение всех проблем.

Все солдаты на войне монстры? Люк, взорвавший ЗС со всем ее многотысячным экипажем - тоже монстр?

На что не оказывает влияние? На эмоции? Не понимаю.
Я воспринимаю Силу, как единое энергетическое поле, которое не имеет никакой окраски. Светлая и темная сторона - это условное название методик, которыми пользуются при направлении Силы. Одна из методик старается по максимуму исключить влияние эмоций на процесс, другая их поощряет. При этом контроль над эмоциями необходим обеим группам. Второй даже в большей степени.

Человек всегда верит в светлость или полезность, или благость своей цели. Разница в том, какими средствами достигается эта цель. У Вейдера, если мы о ЗВ, цель оправдывает средства, то же можно сказать о Гитлере, Сталине и многих других. Гитлер и Сталин, к примеру, оба были шизофрениками и оба свято верили в благость своей цели для своего народа. И оба желали добра своему народу. Но причем здесь миллионы загубленных жизней людей, которые не вписывались в схему?



Подменяете понятия. Солдаты прежде всего защищают свою жизнь и свободу. Но не добиваются богатства и власти, убивая невинных людей.


изначально было
что, согласитесь, несколько разные вещи.

лучше бы назвали возращение джедЕВ,потому-что сложно понять кого либо..........вроде люк.......вроде анакин...

Darth Scywalker
Проблемы перевода. В английском единственное и множественное число слова Jedi совпадают, как и Sith, кстати.

ну это понятно я имею ввиду русское название

Папа вернулся...Кстати,первоначально эп.6-й должен был называться "МЕСТЬ джедая"

Maximus
Совершенно верно... но Лукасу пришло письмо от маленького поклонника Звёздный Войн, в котором он спрашивал - "А разве джедаи имеют право мстить?" Это и вызвало желание поменять название... А что до "Возвращения джедая", то Лукас сам пояснил: "Воины света вернулись, возродились... Люк - новый основатель нового ордена! Он спас джедаев от гибели!

Мне кажется, что, как было уже сказано выше, возвращение именно Вейдера. Ведь когда последний снял маску, с ней ушёл и сам Вейдер. Анакин, так долго заключённый в Вейдере, вылетел на свободу. И возвратился в мир...

Картан Дарекс
Вас почитать, так получается, что доспехи были дистанционноуправляемой тюрьмой доброго и хорошего Анакина. Как маску сняли, так он через щель и выбрался на волю. А до этого доспехи не пускали.

Не часто задумывалась над этим вопросом... сначала мне казалось, что в названии говорится про Люка, но потом я подумала - откуда он вернулся и куда? Да и вообще, Люк не был джелаем, а так, учился...
Мне кажется, что всё-таки это про Вэйдера, ведь с ним всё понятно - он с ТСС возвратился на ССС. И тем более у Энекина большое джедайское прошлое (он обучался подольше Люка).

Ничего подобного, всё это про Люка........он ведь вернулся к Йоде и заново разбабахал ЗС2

Безусловно Энакин.
Люк никуда не уходил и уж тем более не возвращался. ДА и не он был ключевой фигурой всей трилогии ИМХО.

Mizuumi
Речь, ИМХО, о возвращении из небытия Ордена джедаев в лице Люка. Тем более, что он в ОТ, в отличие от Вейдера, главный герой. Так что куда естественнее посвятить название серии ему, а не импульсивному поступку второстепенного персонажа на последних минутах фильма.

Я бы очень поспорила насчет второстепенности Вейдера.
Но тогда почему - возвращение джедаЯ а не джедаЕВ?

Mizuumi
Потому что у слова Jedi единственное и множественное числа совпадают.

тогда это либо неточность либо умысел переводчиков

Mizuumi
Не обязательно. Возвращение Вейдера - версия вполне официальная. Просто Лукас вкладывал в название двойной смысл, а при переводе на русский его оказалось невозможно передать. Ну а лично для меня имеет смысл только одно значение из двух. Ибо переход Вейдера на ССС я в фильме не увидела.

А как же убийство Императора?

Mizuumi
Очередное предательство и убийство. Для меня это никогда не станет признаком джедая.

Witch
Предательство,совершённое ради спасения сына!Желание спасти Люка от смерти стало достаточно сильной эмоцией,что бы прочистить Вейдеру мозги!Так что он всё же осознал свои ошибки и вернулся!

Rakcsha
Убить ради спасения сына можно вполне и без прочистки мозгов. Для этого совсем не обязательно становиться джедаем. Тем более, что предателиство и убийство по большому счету - это не их метод.

Сообщения перенесены в новую тему.
Модератор

не думаю, что выбор был очень большой. Или бы Вэйдер остался Ситхом, служащим Императору и мечтающим об власти над всей Галактикой, или бы он спас сына... может, полностью на ССС он не перешёл, но "просветлился" немного всмысле подобрел - точно

Вэйда
По этому поводу открыли новую тему. Ответ там.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4933

я думаю это сказанно о Вейдере который умирая стал джедаем, вернее просветлился

Это тот редкий случай перехода Ситха на Светлую сторону силы, как по мне.

Ну однозначно тут ничего не скажеш... но я все же склоняюсь к вейдеру так как это ГЛАВНЫЙ персонаж всех 6 эпизодов саги без исключения, без него и ЗВ бы не было ))

Гм... Не согласна. Был бы другой злодей и были бы "ЗВ", просто другие. Точно так же, как и при изъятии любого другого персонажа саги.

ЗВ - это история о том, как Энакин Скайуокер стал джедаем, пал на ТСС, а потом с помощью сына вернулся обратно на ССС. Так сказал сам дедушка Лукас, и я так тоже считаю, потому что нежно любимое мной EU - уже не ЗВ, а чуть ли не отдельная Вселенная. Хотя с другой стороны можно считать, что ЗВ - вариант галактической Санта-Барбары без конца) Вон в Легаси уже по второму кругу пошли

Арибет Морэль
ЗВ - история о том, как добро побеждает зло, преподнесенная на фоне космического антуража. И принципиально ничего не изменилось бы, если бы на ТСС перешел, другой герой, а Анакин бы его спасал.

Witch
В принципе тоже верно. ))

Я думаю это относится к Люку. В смысле возвращение джедая в лице Люка. Хотя вероятно имелся в виду Вейдер. Что-то Вейдер не сильно был похож на человека, который раскаивается в своих поступках и прям стремится подобреть. Я лично этого не узрела.

Арибет Морэль


Не согласна, ибо для меня ЗВ вообще не история Анакина, т.к. начались с ОТ и ей же закончились.

А вам не кажеться, что мы на второй круг пошли?