Это НЕКЛАССИЧЕСКИЙ прием, в том-то все и дело. Много ли вы можете назвать фильмов и книг, на нем построенных?



Вы неправильно поняли. Несамодостаточность четвертого эпизода следует из того, что в нем заявлен глобальный сюжет, а завершен лишь локальный. Задана масса загадок, начаты сюжетные линии (например, любовная), но не доведены даже до кульминации, не то что до развязки. Там еще много есть чего. Опять же, структура трилогии ясно показывает единый замысел, когда глобальный сюжет раскрывается через локальные, локальные разрешаются каждый в своей чатси, глобальный начинается в 4-м эпизоде, завершается в 6-м.

Почему трилогия - самостоятельное произведение - тоже понятно. Завершенность основного сюжета - только один из признаков.
Приквельная трилогия самостоятельна в той же мере, что им основная - она рассказывает о делах предыдущего поколения, у нее свой глобальный сюжет. Я даже скажу. что неверно называть это трилогиями, это два трехсерийных фильма, а трилогия - это приквел, основная чатсь и так и сотавшийся в смутных набросках трехчатсный же сиквел.

У обоих "фильмов" разная стилистика, разный жанр - да-да, оба являются космической оперой, но основная трилогия эпична, а приквел - более авантюрная фантастика.

Между прочим четвёртый эпизод слегка напоминает первый.
Также главные герои в начале отправляются на "дикую" планету, ища там поддержки.
Дарт Мол убивает Кви Гона, Дарт Вейдер - Оби Вана.

В финале - крупное сражение с боевой станцией (во втором случае она, правда
несколько крупнее...), короче первый и четвёртый эпизод во многом схожи и одинаково
самодостаточны.

Katherine Kinn

На такой основе построены практически все рассказы, когда нам показывают какой-то промежуточный момент из жизни героя. Можно привести и более крупные произведения - Стругацких, Саймека, Пола Андерсона, Бредбери. Да и где вы найдете произведение в котором будет описываться вся жизнь персонажа. Мне пока на ум приходит только "Сага о Форсайтах" и еще многочисленные космические оперы, которые я всерьез не воспринимаю.

Хорошо. Но откуда мы можем знать о глобальном сюжете, если посмотрели только 4-й эпизод? Давайте еще раз разберем по моментам. Что такого глобального заявлено в 4-м эпизоде?

Вы опять путаете. Фабулу с сюжетом, а способ повествования с самим повествованием. назовите хоят бы одно конкертное произведение, в котором используется мтеод погружения читателя в абсолютно незнакомые реалии как способ остранения (по Шкловскому), и я смогу вам объянсить, в чем разница, не читая длинной лекции по литературоведению.



Глобальный сюжет - противостояние Люка и Дарта Вейдера, развитие любовных отношений между Люком, Хэном и Леей, противостояние Альянса и Империи. Ни одна из этих сюжетных линий не то что не разрешена в четвретом эпизоде - она даже к кульминации не подходит. Все кульминации и развязки - в шестом эпизоде.

Katherine Kinn
У нас здесь все-таки не литературоведческий семинар. Так что давайте попробуем оперировать общепринятой лексикой. Итак. Христоматийный пример остранения: военный совет в Филях глазами крестьянского мальчика. Это пройдет? "Град обреченный" Стругацких. А начало, похожее на лукасовское мы сплошь и рядом имеем в фантастических романах на космические сюжеты, где читателя вываливают посреди действия не удосужившись объяснить предъисторию. Ничего особо необычного я в этом не вижу. Но это немного в сторону от темы. Давайте рассмотрим наши моменты.
1. Противостояние Люка и Вейдера в 4-м эпизоде не заявляется. Нет там этого. Есть два героя из числа остальных персонажей. Причем, Вейдер - персонаж второго плана. Этакий классический злодей, паталогический убийца. Кстати, из того, что нам показано, с большей вероятностью можно ожидать продолжение противостояния Вейдера и Леи. Этот-то момент как раз заявлен, но в дальнейшем развития не получил, и мы благополучно не обращаем на него внимания.
2. Развитие любовных отношений не является основной сюжетной линией. Этих отношений в 4-м эпизоде практически нет. Так, легкий налет. Есть фермерский парнишка восторгающийся принцессой и спасающий ее и принцесса, улыбающаяся в конце молодому герою и вручающая ему награду. Информации вполне достаточно, чтобы зрители сами сделали выводы.
3. Противостояние Альянса и империи завершается уничтожением страшного оружия. И хотя понятно, что впереди еще будут бои, зритель верит, что добро таки восторжествует. На тех же основаниях можно обвинить в незаконченности любой фильм о войне, в котором не показана финальная битва. Перед нами один момент из жизни той галактики, начинающийся с выхода фермерского паренька на тропу войны и завершившийся его превращением в героя. Что к этому можно еще добавить?

Мне кажется, что опрос сформулирован корректно по форме, но некорректоно по сути. Я бы ответил утвердительно на оба вопроса. 4 - й эпизод это и самостоятельное произведение и органичная часть трилогии. Как, например, "Три мушкетера" - самостоятельное произведение и часть трилогии А. Дюма.
Опять же, нужно, как мне кажется, отделить историю от географии. То, что у Лукаса было множество сценарных набросков, часть из которых была реализована позднее, никак не свидетельствует в пользу того, что 4-й эпизод не имеет самостоятельного значения. Так, например, Лукас не планировал делать 6 эпизод финальным, а хотел потянуть "кота за хвост". Но ведь это не значит, что 6 эпизод незаконченный.
Фильм закончен с художественой точки зрения и об этом очень убедительно писали Witch и Luke, я не буду повторять их аргументов.
Уникальность трилогии заключается в том, что продолжение было намного (качественно) сильнее, глубже и оригинальнее начала.
Но только 4 эпизод делался с пустого места, все остальные фильмы снимались с оглядкой на него, даже если эта отсылка в первой части носила в чем-то полемический характер. (как например в построении образа Вейдера, который в 5 и 6 частях изменился не только внешне, но и по сути. Эта была не столько эволюция характера, сколько смена имиджа).

А 4 эпизод и снимался, как самодостаточный фильм, а вот 5 и 6 снимались на "волне успеха" 4-го...

Позвольте напонить, что когда Эпизод 4 вышел на экраны, он назывался просто "Звёздные войны" и никаких намёков на какие-либо "эпизоды" просто не было. И только перед самым выходом "Империи", когда Лукас решил идти дальше, появилась в титрах первого фильма надпись про "Новую надежду".

Ну да, планировался-то 4-й эпизод как самостоятельный фильм. Но после выхода других эпизодов, ИМХО, "Новая надежда" все-таки больше стала составной частью трилогии. Там же в конце весь сюжет только начинается. Может, изначально планировалось, что это просто захватывающая история о том, "Как Люк и Хан спасли принцессу". Но выход 5-го и 6-го эпизодов ясно нам показал, что вступление главных героев в Альянс и выживший Вейдер - это только начало...

Для меня это скорее второе. Это фильм, с которого всё начиналось и на котором остановится не могло. По мне, так вся трилогия не может существовать по отдельности.

Эпизоды 5 и 6, последовавшие сразу после 4-ого, это прежде всего сиквелы, которых могло не быть совсем и это бы никак не повредило самодостаточности эпизода 4. Другое дело, что это - очень удачные сиквелы. В случае с "Империей" - тут даже спорить не о чем - превзошедшие оригинал. Вот почему, после их появления 4-ый эп. многим перестал казаться самодостаточным.

ЭТО ПРОСТО "самостаятельная" часть трилогии! Вот и всё! КАК просто и легко!

Абсолютно самодостаточный фильм. Думаю, я бы даже не задумывалась,ч то есть продолжение, если бы не знала и смотрела как человек не увлекающийся.

Не помню, чья фраза "если бы на 4 эпизоде все закончилось, фильм бы не пострадал", но и ладно. НО!!! Пострадали бы фанаты!
Это как же?! А знаменитая фраза Вейдера: "Я твой отец?"
Полет "Тысячелетнего Сокола" в астероидном поле? Не говоря уже о
потрясающей битве в космосе в конце 6 эпизода...
И это все можно было пропустить?!

Согласен, но только если бы Соло Вейдера уничтожил, а так получилось, что Darth улетел в никуда.

Фильм самодостаточен.

Для 1977 года, фильм сверхсамодостаточен. В то время это был фурор. Люди поняли, что космос - это не Солнечная система, а миллиарды галактик.

4 эпизод самодостаточен. Вспомните, в начале даже не было названия Эпизол 4, просто Звездные войны, Лукас прото не думал, что ему позволят снять продолжения, а сам фильм не провалится в прокате

Фильм может и самодостаточен, но раскрывает ЗВ не полностью. А где Йода? А где показ силы Империи? Где мы видим, что Вейдер, все-таки не шестерка Таркина? Я ЗВ без этого и много др. не представляю.

А как вообще можно рассматривать хоть какой-нибудь эпизод как самодостаточное произведение? Каждый эпизод - это звено в одной цепи. В том числе и 4 эпизод. Но в то же время каждый фильм - это вполне законченное произведение, только в контексте "Звездных Войн".

"Новая надежда" достаточно самостоятельный фильм. Что и правильно, ведь у Лукаса не было гарантии, что его фильм будет пользоваться успехом и можно будет снимать дальше, поэтому фильм имеет вполне првдивый конец. Да конечно могут возникнуть вопросы, но если это все и продолжения нету можно и успокоится.

Выскажу своё субъективное мнение. 4Э я смотрел первым из саги, и тогда ещё не был в курсе о существовании продолжения. Как сейчас помню, первая моя мысль после окончания просмотра была: фильм неокончен. "Новая надежда", ИМХО, оставляет пропасть вопросов, и, даже, в какой-то степени, ощущение отсутствия логики.

John
А подобные вопросы оставляют почти все фантастические фильмы. Мне повезло, я "Дюну" посмотрела до ЗВ. Так что после нее вообще никаких вопросов не возникало. Фильм просто сиял своей ясностью и однозначностью.

Witch


Ну тогда считайте, что 4Э оставил у меня больше вопросов, чем прочие. А может, просто вопросы были такими занимательными, что очень захотелось получить-таки на них ответы.

John
Так это не только у вас так. Вон Фостер даже целую книгу написал, пытаясь представить, что бы могло быть дальше. Не угадал.

Конечно, я не знаю, какие вопросы оставил Вам после себя фильм, но...
хорошая книга и хороший фильм отличается еще и тем, что позволяет развивать фантазию читателя и зрителя, оставляет недосказанность, открывает завесу тайны, но не распахивает занавес до конца, открывает путь для фантазии, если дает пищу для размышлений, дает не только ответы, но и вопросы, на которые можешь ответить лишь ты, на которые нужно найти ответ...
Это мое мнение.
Apolla

Фильм почти самодостаточен. Но фанаты бы многое потеряли, если бы Лукас на нём остановился (думаю, с этим никто спорить не будет).
Есть завязка, есть кульминация, есть хеппиенд.
Согласна, что дядя Жора рассчитывал на провал.
"Ляпы" типа упоминания Императора не в счёт. Я смотрела фильм с приквелов начиная; но не поняла, Император, всё-таки, Палыч, или Вейдер успел занять его место?
Но главного не хватило. Лукас, да и не только он, много говорил потом об архетипичности сюжета. Раз так, то для полного счастья необходима дуэль Люка и Вейдера . По законам жанра главный герой и главный злодей должны столкнуться лбами. В четвёртом эпизоде, ИМХО, главный злодей именно Вейдер, предатель и убийца отца Люка, в чёрных доспехах; а не "персонификация бюрократии" Таркин. Если Люку попал в руки меч его отца, то какого ситха Вейдера сбивает Соло на своём драндулете?
Согласна, не нужно было впихивать дуэль в четвёртый эпизод. Но, наверное именно это больше всего не даёт абстрагироваться, особенно знающим.
Четвёртый эпизод сильно отличается по настроению и жанру от пятого, например. Это ещё раз говорит о его самодостаточности. Хотя, ОТ в целом ещё сильнее отличается от приквелов, а фильмы об Эвоках вообще фентези. Только начинаю знакомство с прочей РВ, но уже вижу подобные примеры. И самое смешное, что все эти абсолютно разноплановые и предназначенные для разной аудитории источники хотят соединить в целое понятием "канон". Впрочем, это уже оффтоп.

4 эп. однозначно самодостаточен. Когда я его смотрела, то понятия не имела, что есть еще 5 и 6 эпизоды (приквелов тогда еще в помине не было, это был 92 год). Поэтому я восприняла фильм как единое законченное целое. Хотя в конце я недоумевала почему не показали свадьбу Люка и Леи)) ну как-то в то время я привыкла к хэппи эндам, заканчивающимся свадьбами. Ведь явно же Люк и Лея не были задуманы братом и сестрой, а влюбленными. Как и слово "Дарт" было задумано как имя, а не как ситхский титул.

R2D2

Вообще-то в четвертом эпизоде именно Таркин главный злодей, а Вейдер просто мелкий злун у него на подхвате. Об этом говорит и то, что именно Таркин командует гигантской ЗС и то, что именно он отдает приказ взорвать планету, тогда как Вейдер не обладает ни властью, ни авторитетом. Известно, что на момент создания фильма Вейдер и на самом деле планировался как обыкновенный предатель, убивший великого джедая Анакина Скайвокера, палач и убийца. Цепной пес императора и Таркина, не более. Потому и не было смысла в его дуэли с Люком. Люк, как и положено, уничтожает главного злодея, взорвав его вместе с его станцией. А Вейдер остается как символ неуничтожимости зла.

Witch
Мне лично не показалось, что Таркин там самый главный. Там не показано однозначно, что Вейдер подчиняется Таркину. Особенно если учесть, что Вейдер в четвёртом эпизоде выглядит чуть ли не Императором и символом зла. Но даже если так, для Таркина логичная смерть - взорваться вместе с ЗС, для Вейдера - от лайтсайбера. Особенно если учесть, что Вейдер убил Кеноби и типа убил отца Люка. Если на стене висит ружьё - оно должно выстрелить, если у Люка есть лайтсайбер, он должен постараться отомстить за близких. Кто тут, блин, новая надежда? И, Вы уверенны, что Вейдер планировался как обыкновенный предатель? Нигде не встречала точного ответа на этот вопрос и не исключаю того, что Лукас уже знал, что Вейдер - отец Люка. ИМХО, Таркин - не тот злодей, с которым подобает сражаться герою, в нём нет сказочности и личных счетов с Люком.

R2D2

Вы ошибаетесь. Этот ход был не запланирован. Идея пришла несколько позже. Когда стало ясно, что есть возможность снять продолжение. По крайней мере в семидисятые Лукас говорил об этом вполне однозначно.

Ну, императором он не выглядит. Фигура величественная и злобная, но без власти. Этакий символ, знак, орудие.
Я его воспринимала изначально именно так. Потом удивилась, когда оказалось, что он может спорить с императором и командовать флотом. Но это был уже другой Вейдер, переосмысленный, выросший из Скайвокера, и с дальним прицелом.

Witch
Согласна, я ошибаюсь насчёт того, что Лукас задумывал Вейдера как отца Люка.
Главный герой должен встретиться с главным злодеем. Главный злодей - Таркин, но с ним не схлестнёшься в поединке, его нужно уничтожить вместе с его любимым орудием. Вообще, имперское офицерство на эту роль не подходит (на роль архетипических злодеев),
это плевок в современность (и в нашу сторону). Но есть лорд Вейдер, символ зла, который предал и убил отца и учителя Люка, да ещё и прынцессу спёр. И всё бы ничего, но у Оби Вана как завалялся меч отца Люка. Любой порядочный герой с этим мечом кинется на злодея, если сюжет архетипичен, тем более. Этого нет в фильме. Это не бросается в глаза, но абстрагироваться мешает.

кстати возражу. Мне кажется, что изначально Люк и Лея парой не планировались: все у них слишком гладко шло. Хотя если и говорить, что Лукас не ожидал продолжения, то тогда не знаю, чего он хотел. С самого начала показано, что Хан неравнодушно к ней относится, вспомните хотя бы его "Или я ее убью, или влюблюсь" (не помню точно), а в разговоре Хана и Люка о Лее, уж извините, но Люк выглядит малолетним влюбленным, у которого нет шансов.
То что Лея изначальна была предрасположена к Люку - тут сомнений нет никаких, но вот то, что в 4 э Лукас похоже вообще не планировал никаких лав сториз - похоже на правду

Все же соглашусь с той частью, которая упомянула финансовый вопрос, т.е. вопрос успеха. Это довольно распространенный режиссерский ход в линейках фильмов. Точно таким же самодостаточным можно назвать и 1 эпизод. Лукас - хитрый дядька, вводя новое, он надеется на успех как 50 на 50. Если фильм провалится , то у него в копилке будет пусть не совсем успешный, но законченный проект. Если же фильм будет успешным - пользуясь "форточками", можно продолжить съемки.
Вообще, для любого режиссера снимать фильм без логического конца - тройной риск. Для этого нужно быть ну очень сильно уверенным в его успехе. А когда Лукас представлял начало ОТ, как и начало НТ - он не был полностью уверен в нем.
То же касается и Матрицы.

VilandIR
То есть, Вы и первый эпизод считаете самодостаточным? А по-моему, Призрачная угроза - как раз-таки, часть трилогии. Если, снимая четвёртый эпизод, Лукас обязан был подстраховаться, то приквелы были обречены на успех. Да и рассматривать отдельно от ОТ первый эпизод уже нельзя. Но даже если попробовать абстрагироваться, недосказанностей куда больше, чем в Новой Надежде. И "мальчик опасен", и интрига с ситхами. Даже так: в первом эпизоде много недосказанностей, в четвёртом - недоделанностей)

- да, только вот это на наш уже все испробовавший вкус, людей, смотревший все 6 фильмов. Здесь уже писалось, что для зрителя того времени джедаи, Империя, Альянс, тай-истребители, все это было в новинку. И пока они со всем этим разобрались, у них не было и мысли о недосказанности. Раз Вейдер улетел - значит так надо. Он свалил на какую-нибудь темную планету, лить слезы про свою погибшую Империю, которая безусловно развалилась, так как Таркин - главный злодей погиб. А что касается императора (именно с маленькой буквы) - это лишь
человек, которого теперь арестуют силы альянса. Каждый мог додумать что ему в голову взбрело.
Эта недосказанность/недоделанность - форточка, которую оставил Лукас, чтобы в случае успеха доснять еще фильмы. И тогда она была не очень заметна.
Что касается 1 эпизода - он в точности повторяет четвертый по задумке. Новая трилогия переворачивала ЗВ с ног на голову. Нужно было подстраховаться. Однако недосказанностей больше ровно на столько, на сколько он был больше уверен в успехе, чем при съемках четвертого

VilandIR
Я почти согласна. Одно НО: сюжет сказочный и, по правилам сказки, Люк должен был лично разобраться с Вейдером. Пусть Таркин - главный злодей, но с Вейдером у Люка личные счёты.

R2D2 можно представить себя на месте Лукаса. Как можно убить такого героя, над образом, костюмом, речью которого так долго трудились!