В одной из тем на этом форуме были предприняты практически бесплодные попытки определить лучшего джедая всех времен и народов. Согласие в этом вопросе достигнуто не было. И вот...было решено разбить всех джедаев по времени их наиболее активного действия и определить уже в этих рамках наилучшего.
В данной теме обсуждаются исключительно джедаи Нового Ордена (хронологически..это время после книги "Вектор - Прим"...). Имеются в виду такие джедаи как Джейсен Соло, Джайна Соло, Энакин Соло, Тахири Вэйла, Кип Дюррон, Ганнер Рисод, Вурт Скиддер, Даешара Кор, Окта Рамес и прочие джедаи, наиболее активно проявившие себя именно в период формирования НОДа.
Ниже предлагаются 5 критериев. Назовите, пожалуйста, лучшего (на Ваш взгляд) джедая (или джедаев) по каждому из 5 критериев.
Итак, критерии:
1. Мастерство владения мечом.
2. Мастерство владения техниками Силы (предвидение, телекинез, целительство и т. д.)
3. Преподавательские способности.
4. Дипломатия.
5. Харизматичность (пятый критерий наименее жесткий...он касается характера джедая, его личностных способностей, способностей привлекать на свою сторону симпатии людей...)
Всем пожелающим ответить: комментарии выборов необязательны, но приветствуются ...

Энакин Соло (не могу я его не упомянуть)).
по пунктам:
1. 9
2. 7 (не то что бы не умел, скорее не посчитал нужным).
3. нет данных, но во многом был схож с Кипом - 7б.
4. 5
5. 10 ( ну кто бы сомневался ).
= 38 б.
----------------
Теперь уже беспристрастно Джейсен Соло:
1. 7 (младшего брата он хоть и победил в очном файте, но всё же).
2. 10 (ИМХО сильнейший).
3. 8 (логически мыслит, грамотно читает нотации - неплохой потенциал).
4. 9 ( выше только Лея)))
5. 6
= 40 б.
--------- По именам:
1. Люк
2. Джейсен Соло
3. Мара - Джайна на её совести
4. Джейсен Соло
5. Энакин С.

ps. Фишка с баллами есть моё личное желание сравнить этих двух персов, поскольку меня бывает обвиняют в небеспристрастности по отношению к определенным личностям)), но баллы по каждому пункту НЕ нужны.

Fei`lia

Фейлиа, супер!!!

Так тебе ж не нравилось то, что из Джайны получилось?

А что так мало? У Джейсена?

Так тебе ж не нравилось то, что из Джайны получилось?
Поэтому и выбрал Мару))) Так воспитать Джайну могла только она, за что очередной решпект)).
А что так мало? У Джейсена?
Харизмы мало? Я хотел три поставить...потому что мне нравится его имэйдж, мне не нравится его характер, если подумать, мне Джейсен вообще не нравится, но, как я уже говорил, оценки постарался поставить беспристрастно...

Fei`lia

Че то я не врубаюсь . Ты стебешься что ли или на полном серьезе?
То есть большое уважанение Маре за то, что та воспитала из Джейны такого джедая, котрого ты предпочел бы видеть зажаренным?


Хмм...Да.."Как много нам открытий чудных.." А я думала, что наоборот. Ну ладно.


Добавлено:
Мой ответ:
1. Энакин (до сих пор считаю..что потенциально он был одним из сильнейших джедаев нового поколения).
2. Джей (без комм. ) .
3. Террик ...А если без шуток..то тоже Джейсен. Как верно уже было отмечано..у него к этой деятельности все задатки. Терпение огромное в том числе.
4. Джейсон (кого он там только не убалтывал..и успешно причем ).
5. Хм..с этим труднее...но наверное все же Джейсен.

redice
Че то я не врубаюсь . Ты стебешься что ли или на полном серьезе?
Серьезно. Преп/способности Мары достаточно высоки, в отличии от того же Люка.
То есть большое уважанение Маре за то, что та воспитала из Джейны такого джедая, котрого ты предпочел бы видеть зажаренным?
Эта не вина Мары, что Джайна получилось таким..гм..не импонирующим персонажем (ИМХО). Она лишь начала обучение Джайны, кто продолжил - ты знаешь . А характер обучение не особо-то и ломает (если вообще).
ps. У тебя, смотрю, Джесик рулит почти по всем номинациям . Теперь уже моя очередь удивляться

Fei`lia


Так с...удивление №2. А с чего ты так решил? У нее же один ученик вернее ученица всего лишь была...А у Люка ...хм..даже не знаю..ну уж всяко больше десятка. И хотя я Мару люблю и обожаю...Я бы на месте Леи несколько бы раз подумала прежде чем отдать дочь на воспитание женщине с таким прошлым..У чему она ее научить могла.

Ну вот теперь тут намеки на Кипа появились. Фейлиа , ты меня удивляешь..ей Богу .

Я старалась быть объективной...Ну и вообще то он мне нравится стал . А после ваших с Гиладом рассказов про его подвиги в НОДе так и вообще уважать стала...Да и характер у него ничего...глубокий, серьезный, сильный...мне такие нравятся .

redice
У нее же один ученик вернее ученица всего лишь была...А у Люка ...хм..даже не знаю..ну уж всяко больше десятка
Может сосчитаем процент отбракованных Джедаев? Практически все сильнейшие уходили на ТСС, а то, что оттуда вернулось было практически неузнаваемым.
Ну вот теперь тут намеки на Кипа появились
Мара передала Джайну весьма неплохим Джедаем (по общему мнению), Кипу нужно было лишь развить то, что Мара уже заложила в Джайну... а получилось что?
А после ваших с Гиладом рассказов про его подвиги в НОДе так и вообще уважать стала
Интересно, что будет, когда ты сама прочитаешь об этих подвигах))) Небольшой памятник ему поставишь
А характер у Джейсена действительно сильно изменился ( не без помощи одной знакомой))).

Fei`lia

Хмм..интересно, а в чем была его главная педагогическая ошибка ?..Слишком много свободы что ли давал ученикам..Надо было их на лавку, да розгами..хорошенько..чтобы все мысли о ТСС повылетали надолго . Это конечно шутка ...но вообще то...такой большой процент отбракованных объясняется просто..про кого бы писали авторы книг по ЗВ...если не про этих с завидной регулярностью "оситхавшихся" ученичках


А что? Да ничего вроде...эмоционально неуравновешанная самонадеянная барышня с суицидными наклонностями Прелесть просто

Она кстати ее никому не передавала..Кип сам напросился..И Джайна согласилась.

Все может быть...Пересмотрю рейтинг своих любимых героев, быть может


Это да. Хотя пока сама не прочитаю..не смогу понять их отношения. Как можно любить свою мучительницу...Я понимаю, конечно, все эти мысли о пользе..о спасении..о духовном преобразовании с помощью этой пернатой твари..но млин, боль и унижение все равно же остаются...в памяти. Как такое можно простить?

redice
Эх...Опрос надо было делать...
ОЧЕНЬ ТРУДНО ВЫБРАТЬ!
Кип Дюррон и Корран Хорн, наверное лучшие...

TRAUN
По всем критериям что ли?

redice
Хмм..интересно, а в чем была его главная педагогическая ошибка ?.

Брал на обучение уже сформировавшихся личностей, и обучал не одного, а сразу группу. Орден времен СР знал эту опасность и от такой практики там давно отказались. Другое дело, что у Люка особо не было выбора: пришлось брать на обучение "старых". Ведь мог же пойти по пути старого Ордена, но нет же...захотелось много аппрентисов и сразу))) Причем была грубейшая ошибка со стороны Люка: новоиспеченному аппрентису не понравилось обучение/в чем-то не согласен пр. - он мог свободно уйти и развивать свои навыки уже один, без помощи наставника. При таком раскладе - ТСС гарантирована.

А что? Да ничего вроде...эмоционально неуравновешанная самонадеянная барышня с суицидными наклонностями Прелесть просто
Вот-вот)) дружно поапплодируем Мастеру Кипу

Она кстати ее никому не передавала..Кип сам напросился..И Джайна согласилась.
А у Мары был выход? Джайна пошла по нарастающей: Кип многому мог ее научить, т.к. все же сильнее и продвинутее он Мары в плане владения Силой.
Это да. Хотя пока сама не прочитаю..не смогу понять их отношения. Как можно любить свою мучительницу
Кто сказал он её любил? Уважал - да

все эти мысли о пользе..о спасении..о духовном преобразовании с помощью этой пернатой твари..но млин, боль и унижение все равно же остаются...в памяти. Как такое можно простить?
Не было другого выхода. Только Джейсена она видела Джедаем, способным остановить войну, а не имея представления, Что есть вонги, какова их природа - это невозможно.

Fei`lia
Брал на обучение уже сформировавшихся личностей
Ну вот..приехали. Старый Орден осуждаем за то, что те воровали младенцев и форматировали им мозги...А Люка теперь за обучение сормировавшихся личностей. А какой у него выход был? И разве он сам не ходил этими же путями?
Ведь мог же пойти по пути старого ОрденаВ смысле? Ждать что ли пока тот же Кип или Корран детишками обзаведутся?Или самому заняться производством форс - юзеров..чтобы начинать процесс обучения..с самого начала..с пеленок, так сказать...
И потом..если бы он так поступил...ко времени вторжения вонгов..джедаев было бы ничтожно мало...И вонги бы смели всю Галактику нахрен.
Причем была грубейшая ошибка со стороны Люка: новоиспеченному аппрентису не понравилось обучение/в чем-то не согласен пр. - он мог свободно уйти и развивать свои навыки уже один, без помощи наставника.С этим согласна. Но с другой стороны..Что он мог сделать..Не силой же (или Силой) удерживать учеников...Ту же Мару к примеру..или Корран. Представляю себе картинку
Вот-вот)) дружно поапплодируем Мастеру Кипу
Ну зато он научил ее быть сильной...И кстати...Джайна была его первой ученицей?
А у Мары был выход?

Думаю, нет..У нее и своих то проблем тогда было выше крыши.
Кип многому мог ее научить, т.к. все же сильнее и продвинутее он Мары в плане владения Силой
В самом деле? А с чего это вдруг? В смысле...откуда такие выводы?
Только Джейсена она видела Джедаем, способным остановить войну, а не имея представления, Что есть вонги, какова их природа - это невозможно. Понятно..Ей хоть жалко его было немножко?

redice
Старый Орден осуждаем за то, что те воровали младенцев и форматировали им мозги..
Я за это Орден СР никогда (вроде))) не осуждал.
.А Люка теперь за обучение сормировавшихся личностей. А какой у него выход был? И разве он сам не ходил этими же путями?
Один наставник - один аппрентис. Не нужно было устраивать фабрику по производству Джедаев. А Люк...то был единственный возможный вариант. Йода его ни за что бы и не взял, не будь такого отчаянного положения. К тому же, определенную роль тут сыграли рекомендации Кеноби, а к ним мелкий прислушивался
И потом..если бы он так поступил...ко времени вторжения вонгов..джедаев было бы ничтожно мало...И вонги бы смели всю Галактику нахрен.
Их и так было ничтожно мало. Сотня Джедаев, преимущественно слабенькие и ничего из себя не представляющие. Основной костяк Ордена составляли десятка полтора Джедаев - они и выжили.
Что значит смели бы?))) В военном отношении НР могла за себя постоять после глубочайшего кризиса. Тут положение выровнялось. Потери же вонгов при продвижении и, впоследствии, взятию Корусканта были огромными. А Джедаев до этого момента отлавливали как куропаток ( сравнение может и не подходящее ) и везли к вонгам на забой, других отлавливали воксины....Проблему решил опять же костяк Джедаев злосчастной миссией на Миркр. Большинство же Джедаев просто гибло из-за недостатка обучения.

С этим согласна. Но с другой стороны..Что он мог сделать..Не силой же (или Силой) удерживать учеников
В аналог сельхозкорпуса их отправлять Чтоб не носились по галактике)))
.И кстати...Джайна была его первой ученицей?
По крайней мере, я не в курсе кого Кип еще обучал.
В самом деле? А с чего это вдруг? В смысле...откуда такие выводы?
Ну всё))) задел за живое во избежание дальнейших разборок - заявляю: Мара равна Кипу))))
.Ей хоть жалко его было немножко?
Нет. С чего вдруг?))

Fei`lia
Я за это Орден СР никогда (вроде))) не осуждал.

Значит считаешь это оправданным? ..Что детей вырывали из семей..навязывали свои собственные идеалы, формирвоали соответствующие установки..лишали свободы выбора в конце концов?
Кстати заметь...уходы на ТСС случались и при том, и при другом раскладах...Но вот если Люковы ученики возвращались, то известные нам ситхи времен СР...Дуку к примеру, Ганторис...Вэйдер..оставались на ТСС длительное время До самой своей смерти...чаще всего неестественной..
К тому же, определенную роль тут сыграли рекомендации Кеноби, а к ним мелкий прислушивался

Сомневаюсь я что то ..Скорее та сценка....когда Йода отказывается вроде как, а Кеноби уговаривает взять Люка в ученики..была не более чем веселым спектаклем, искусно разыгранным перед изумленными очами Люка..дабы обеспечить потенциальному ученичку сильнейшую мотивацию...к обучению.

Проблему решил опять же костяк Джедаев злосчастной миссией на Миркр. Большинство же Джедаев просто гибло из-за недостатка обучения.

Но согласись если бы их не было..завоевание было бы успешным. Ладно..ситх с воксинами...амфижезлами и прочими жуткими изобретениями вонгов...Но вот без джедаев договориться с Зонамой вряд ли было бы возможно...А ведь это, если не ошибаюсь, определило исход войны...Да джедаи гибли, но замочить их было все таки потруднее чем "простых смертных"..Вспомнить хотя бы Рисода...сколько он этих гадов положил. А кто разделался с верхушкой йуужань - вонгов..не джедаи ли?
В аналог сельхозкорпуса их отправлять

Этот сельхозкорпус...Еще одна идея...уж не знаю кого ...Ордена Джедаев СР...или Джуд Уотсон

Нет. С чего вдруг?))

Вот оно...Напоминает она таки своих современников..я имею в виду Йоду и Кеноби...Такое же отношение к делу..Главное цель, а средство...а по фигу что с ним будет..Кому это интересно. Терпеть не могу таких личностей...*Построим светлое коммунистическое будущее, а то что для этого полстраны в концлагерях замучаем..дык что ж делать..издержки производства*. Вот именно таких товарищей она мне и напоминает...ведьма костлявая ...

Ну всё))) задел за живое во избежание дальнейших разборок - заявляю: Мара равна Кипу))))

А что ты имеешь что то против разборок со мной? ..Ну ладно...Ну и не надо. Ну и не очень то и хотелось...

redice
Значит считаешь это оправданным? ..Что детей вырывали из семей..навязывали свои собственные идеалы, формирвоали соответствующие установки..лишали свободы выбора в конце концов?
Да, я считаю это оправданным. Если Сила избрала тебя ( рандомно или нет - не важно), нужно познать её путь, быть хранителями мира - почетная обязанность и, естественно, ответственность. Родители одаренного ребенка ИМХО понимали это...Witch сейчас переводит книжку Уотсон, где Квай с Ади как раз проводят "смотрины" одаренного ребенка. Подход у них очень мягкий, если непредвзято к этому относиться
Но вот если Люковы ученики возвращались, то известные нам ситхи времен СР...Дуку к примеру, Ганторис...Вэйдер..оставались на ТСС длительное время До самой своей смерти...чаще всего неестественной..
Ганторис вроде как времен НР . Я к тому, что процент ухода на ТСС у Люка был очень высок. Например Йода за 900 лет обучил огромное количество Джедаев, лично обучил не так уж и много, но младшие группы на нем висели. Я помню лишь двух, включая Дуку, Джедаев, ушедших от него.
Скорее та сценка....когда Йода отказывается вроде как, а Кеноби уговаривает взять Люка в ученики..была не более чем веселым спектаклем.
Цитируем Кулички Я тоже эту тему читаю. Версия интересная, но я с ней не согласен. Дух Кеноби и 900-летний Йода, вот-вот грозившийся откинуться, устраивают перед деревенским парнем спектакль Что-то мне не верится)))
Но согласись если бы их не было..завоевание было бы успешным. Ладно..ситх с воксинами...амфижезлами и прочими жуткими изобретениями вонгов...Но вот без джедаев договориться с Зонамой вряд ли было бы возможно
Я не говорю, что Люк вообще не должен был никого обучать. Нужно было, раз зачесалось, 2-3 аппрентиса брать себе, тогда бы еще потянул их. А не устраивать день открытых дверей для всех желающих с транспАрентом "Welcome!" . Ключевую роль сыграл вот этот десяток Джедаев, нужно было на них и сосредоточиться.
Этот сельхозкорпус...Еще одна идея...уж не знаю кого ...Ордена Джедаев СР...или Джуд Уотсон
Дэйв Волвертон вроде...(The Rising Force).
Терпеть не могу таких личностей...*Построим светлое коммунистическое будущее, а то что для этого полстраны в концлагерях замучаем..дык что ж делать..издержки производства*
Вот, чтобы не было дальше никаких потерь, прератить эту мясорубку между НР и вонгами - Верджер пошла на такое. Больше она никого не мучила. Только Джейсена. И спасла его потом, пожертвовав своей жизнью. Так что неоднозначный она перс, не стоит к ней так строго...
А что ты имеешь что то против разборок со мной?Ну ладно...Ну и не надо. Ну и не очень то и хотелось...
Я? Да не в жисть Спорить с тобой всегда интересно, но ветка превращается тогда в поле боя и народ туда боится заходить Но если ты настаиваешь ...

redice
А почему бы и нет? И Корран и Кип - бравые парни...

TRAUN
Вот именно что парни...А вот насчет того, какие они джедаи...могут быть разные мнения. Корран, к примеру, вообще телекинезом не владел...Какой же он лучший джедай?


Fei`lia
Если Сила избрала тебя ( рандомно или нет - не важно),
Что значит избрала? Она что разумное существо что ли? И знаешь, я убеждена, что форс - юзерские спсообности наследствено обусловленны..и следовательно..это как цвет глаз, цвет кожи..математические способности и пр...И что...вырывать кого то из семьи, обрекать на вечное одиночество...а это так в общем...человек без корней, без опыта нормальных семейных взаимоотношений..скорее всего сам никогда не создаст семью...И что...все это ему только за то, что его угораздило с таким "цветом кожи родиться"?

нужно познать её путь, быть хранителями мира - почетная обязанность и, естественно, ответственность.

Ты так говоришь, как будто Сила светлого цвета А может я не хочу быть джедаем..моя стезя быть ситхом..или еще кем. Какого рожна эти монахи в коричневых плащанницах заключают меня в свой "монастырь", где с пеленок вдалбливают мне свой .."ни шагу в сторону" Устав..лишая тем самым... самого ценного в человеческой жизни..свободы выбора?


Родители одаренного ребенка ИМХО понимали это...

А я не могу этого понять...У меня пока нет детей...но вот если представить...чтобы я ..отдала своего ребенка...которого желала, о котором мечтала, которого носила 9 месяцев под сердцем...каким то мрачного вида дядькам со световыми мечами на поясе? Да ни за что..Какая нормальная мать согласится на это? Они же не просто забирали его..они рвали все связи. Это жестоко...И кстати...это выбор за ребенка...Даже если ты родитель....А имеешь ли ты право его делать?

Подход у них очень мягкий, если непредвзято к этому относиться
Какая разница..жестко или мягко..суть то от этого не меняется. Отдайте нам свое дитя...мы из него сделаем такого же фанатика... какими являемся сами...Брр .

Ганторис вроде как времен НР
Тьфу ты..перепутала..Как там звали ученика Квая, который на ТСС слинял?
Я не Дуку имею в виду...

Например Йода за 900 лет обучил огромное количество Джедаев, лично обучил не так уж и много, но младшие группы на нем висели. Я помню лишь двух, включая Дуку, Джедаев, ушедших от него
Так о других нам может быть просто неизвестно Все таки 900 лет срок немалый.


Цитируем Кулички

Почему цитируем? Я тоже так считаю...

Дух Кеноби и 900-летний Йода, вот-вот грозившийся откинуться, устраивают перед деревенским парнем спектакль Что-то мне не верится
А какие у них еще развлечения остались? И потом..эта "последняя надежда" была им очень важна..Настолько важна, что Кеноби из за нее в пустыне сидел 20 лет..а Йода на болоте.

Нужно было, раз зачесалось,
У него же не просто зачесалось..Он видел в этом, насколько я поняла, дело своей жизни..свой долг как последнего джедая..возродить Орден...И очень ответственно отнесся к этому между прочим.

А не устраивать день открытых дверей для всех желающих с транспАрентом "Welcome!"
А кстати ..эта идея как мне кажется..недаром же что американскими авторами была предумана..У них же любят всякие такие фичи...Летные академиии..Полицейские Академии

Ключевую роль сыграл вот этот десяток Джедаев, нужно было на них и сосредоточиться
А ты не думал, что быть может именно этим 10 Люк успел сообщить все что знал...И новых он брал, потому как не знал, что ему со "старыми" делать ?

Дэйв Волвертон вроде...(The Rising Force).
Ну значит..идиотская идея Волвертона...Жестокий обычай причем...О нормально..прикинь..вырывают ребенка из семьи...помещают..в монастырь..то есть Орден ...наблюдают как за подопытной крысой, а потом..."Извини, ты нам не подходишь...иди ка лучше растения выращивай"..Ну не маразм? Если они такие умные....сразу бы отбирали...одаренных, а не разрушали бы все надежды ребенка...ставя на нем на всю жизнь..клеймо недоделанного.
но ветка превращается тогда в поле боя и народ туда боится заходить

Что ж он такой пугливый? ..У меня так при виде хорошой пикировки кураж даже какой то появляется ..
Но если ты настаиваешь
Да нет не настаиваю...настойчиво намекаю

redice
Что значит избрала? Она что разумное существо что ли?
Философствовать на эту тему не тянет, скажу только , что я не отношусь к ней просто как к биополю. Да, наследственность практически гарантирует "чувствительность", но если родители абсолютно невосприимчивы к Силе, а ребенок - да? Возможно, что в каком-то дальнем покалении в семье был форс-юзер, но и это не всё объясняет.
а это так в общем...человек без корней, без опыта нормальных семейных взаимоотношений..скорее всего сам никогда не создаст семью.
Да, забирая на обучение в Орден, человека лишают привычной жизни, не гарантируя, что его после 13-ти лет не отправят в с/х корпус, но возможность изучить путь Силы, согласись, дается не каждому, цена за эту "возможность", конечно, высока, но всё же.

каким то мрачного вида дядькам со световыми мечами на поясе?
Квай-Гон, например, мрачный дядя? На смотр потенциального форс-юзера засылают обычно харизматичных Джедаев, чтоб родители не пугались
И кстати...это выбор за ребенка...Даже если ты родитель....А имеешь ли ты право его делать?
Ну нельзя ему дать время подрасти, чтобы он сделал осознанный выбор - приходится так рисковать.
Тьфу ты..перепутала..Как там звали ученика Квая, который на ТСС слинял?
Ксанатос
ак о других нам может быть просто неизвестно Все таки 900 лет срок немалый.
Раз неизвестно, будем считать "темных" у него больше не было)))
Почему цитируем? Я тоже так считаю...
Понятно, просто ты вроде про что-то другое там задвигала, а на тот пост не прореагировала, хотя может я ошибаюсь...
А какие у них еще развлечения остались?
Форс-юзеров наделать за эти 20-ть лет, возможно тогда Люк бы и не был ластхоуп
У него же не просто зачесалось..Он видел в этом, насколько я поняла, дело своей жизни..
Я тоже так понял. Но процесс обучения можно было и грамотнее выстроить. Но несмотря на всё, Люк Орден всё же создал...так что решпект ему хоть за это)))
А ты не думал, что быть может именно этим 10 Люк успел сообщить все что знал...И новых он брал, потому как не знал, что ему со "старыми" делать ?
Думал Но это не повод набирать толпу еще больше прежней. Раз появились новые Джедаи - нужно было переходить на обучение Мастер - аппрентис...по этому поводу даже конфликт был в Ордене.
Ну значит..идиотская идея Волвертона...Жестокий обычай причем
Ну это, в общем, не обычай, Джедаи - не племя же какое-то А идея...что более подходящее здесь можно было придумать? Представь, в 13-ть лет ученик - во многом сформировался как личность, Силой владеет на уже на некоторм уровне, но по каким-то причинам его не берут на обучение Мастера, и что? Куда его теперь девать? В семью возвращать? Вряд ли бы кто-то вернулся, а просто так отпускать тоже нельзя. К тому же, здесь недоработка Волвертона: ну выгнали ученика из Ордена в с/х корпус, но это же не означает, что он дальше не будет сам учиться, пытаться развивать связь с Силой? Всю жизнь он этим занимался, а теперь вдруг благополучно забудет, чему его учили...
Да нет не настаиваю...настойчиво намекаю
А...ну посмотрим

Добавлено:
Корран, к примеру, вообще телекинезом не владел...Какой же он лучший джедай?
А на телекинезе свет клином сошелся что ли?

Fei`lia

Почему же? И чего не объясняет? Рецессивный ген какой нибудь...


Нет, не согласшусь. Потому что ребенка не спрашивают, а хочет ли он изучать пути Силы и причем изучать их в "светлом" ракурсе...Ему навязывают образ жизни и образ мышления определенные...И в конце концов, вполне могут заставить служить не Силе, а правительству существующего на тот момент государства...Как и случилось например с джедаями СР (1 - 2 эпизоды). Они стали на службу НР...и ими замечательно сманипулировали...

Он исключение из правил. А ты вспомни сборище джедаев, к которому Квай привел маленького Эни..Все же как на подбор сидели с каменными лицами..мрачные и озабоченные проблемами мирового масштаба...настолько мирового, что понять то, как маленький ребенок может скучать по маме им оказалось не под силу.

Манипуляция чистейшей воды...Это как когда к тебе в дом или на работу приходят очаровательные девушки или юноши промоуторы и всучивают тебе какую нибудь дрянь под видом абсолютно необходимой вещи.

Почему нельзя?

Это не риск, а насилие над личностью.


В любом случае..на данный момент я считаю именно так.

Хмм..С кем..спрашивается? И потом классная картинка...маленькие такие зелененькие и ушастинькие йодиными вперемежку с плотненькими, светленькими и насупленными...кенобиными

В самом деле? Где? С кем? Когда?

Разрешить учителю брать второго ученика...Предоставить ребенку возможность карьеры...ну не знаю..другого рода...Но, млин, не клеймить его как забракованный материал. То, что кадров в Ордене не хватает..это проблема Ордена, а не детей.


Нет, конечно..Но лучшей...это же почти совершенный...Равный в базовых характеристиках и превосходящий в чем то другом.разве не так?

redice

Потому что психопатом вырастет. Все вокруг нормальные, один он урод. Плюс неконтролируемые эмоции. Дети-то зверюшки жестокие и неразумные. Соизмерять желания не умеют. Не дала мама любимому чаду мороженое, ребенок разозлился и пожелал, чтобы мамочке люстра на голову упала. Имеем мамин труп и комплекс вины у чада. Так что дело не только в стремлении вырастить легко управляемые инструменты, но и в попытке защитить этих малышей от самих себя.

Почему? У Кеноби морда лица тоже очень даже приятная. Так это двое из 10000. Неужели все остальные - угрюмые уроды?

Интересно, а где это маленького ребенка спрашивают, что он хочет изучать и какой стиль мышления ему импонирует. Что общество имеет, то и навязывает. И джедайская идеология на этом фоне еще не самое страшное.

Так им же эту проблему притащили. Не захочешь, озаботишься. А тут еще ситхи объявились. Повода для веселья маловато.
А вот насчет того, что родители детей не отдают, вспомнила я один рассказ. Кажется, Мопассана, но я не уверена. Уж больно давно читала. Так вот. Там богатая бездетная семья захотела усыновить приглянувшегося им крестьянского мальчика. Но мать возмутилась и ребенка не отдала. Пришлось богатеям к соседке обратиться. Та согласилась. И вот через двадцать лет приехал в эту деревню элегантный господин. С родной матерью встретиться. Посмотрел на него тот парень, которого отдать отказались и проклял родителей. Вот такая имтория.

Так ведь и предоставляли. Целители, например, или ученые. Не всем же воевать. Просто Оби-Ван зациклился на том, что хочет стать именно воином, поэтому так болезненно новое назначение и воспринял. Мы же видели. Дипломат из него плохой, учитель некудышний, воин средний. А вот агрономом он мог и гениальным быть. А ведь больше нигде не упоминалось, что детей именно отбраковывали. Подбирали им специализацию в соответствии со склонностями и все.

redice
Почему же? И чего не объясняет? Рецессивный ген какой нибудь...
Были факты(?), что в семье не было Джедаев ни в каком поколении ( столь редкий случай обычно запоминают), и вдруг в этой семье появляется "одаренный".
Нет, не согласшусь. Потому что ребенка не спрашивают, а хочет ли он изучать пути Силы ..
В подавляющем большинстве хочет. Вспомни Волвертона, там ученик ученику - враг, все бьются за то, чтобы их взял к себе на обучение Мастер.
и причем изучать их в "светлом" ракурсе.
То есть, напираешь на то, что будущему форс-юзеру не дали право выбрать между сторонами Силы? И ты не считаешь, что форс-юзеру стоит хотя бы попробовать путь Света, прежде чем сразу изучать ТСС?

И в конце концов, вполне могут заставить служить не Силе, а правительству существующего на тот момент государства
Орден не стал чем-то вроде вооруженных сил на страже СР. Они улаживали конфликты, сглаживая постоянно возникающие противоречия, поддерживали мир ( что-то во мне Джедай заговорил))); Да, Сенату такое положение вещей было удобным. Отношение между Орденом и Сенатом - не так однозначны. Жаль, что и официальная позиция в виде книг тоже далеко не так ясна в этом вопросе.
А ты вспомни сборище джедаев, к которому Квай привел маленького Эни..Все же как на подбор сидели с каменными лицами..мрачные и озабоченные проблемами мирового масштаба
Ну да, не в цирк его привели и развлекать его там не стали. Энакин понимал серьезность встречи с Советом, и вряд ли ждал улыбчивые физиономии и горы подарков.
Манипуляция чистейшей воды...
Не согласен. Манипуляция чем? Мозгами родителей? Майнд-трик на родителях никто не применял, наоборот, они беседовали с родителями о потенциальном форс-юзере и чтобы родителям было проще - Джедаев с внешностью гамореанцев не отправляли на встречу.

Ну нельзя ему дать время подрасти, чтобы он сделал осознанный выбор
>Почему нельзя?
Ведь обсуждали же опасность обучения в позднем возрасте
Это не риск, а насилие над личностью.
Опять же не согласен, но спорить тут вроде смысла нет Я помню твоё отношение к Ордену)))

В самом деле? Где? С кем? Когда?
Да, обсуждался. Кип возникал больше всех - это помню, но вот в какой книге...черт его знает, я больше сами факты запоминаю, чем то, откуда я их взял.
Разрешить учителю брать второго ученика...Предоставить ребенку возможность карьеры...ну не знаю..другого рода
По слухам, можно сделать неплохую карьеру в с/х корпусе, подняться вплоть до начальника уборочных полей Свежий воздух, физический труд - прекрасные условия))
Но лучшей...это же почти совершенный...Равный в базовых характеристиках и превосходящий в чем то другом.разве не так?
Так. У Хорна отсутствует способность к телекинезу как факт , которым обладают все Джедаи, но есть некоторые специфичные способности, редчайшие, только в роду Халкионов. Мне кажется это компенсирует.

Добавлено:
Не дала мама любимому чаду мороженое, ребенок разозлился и пожелал, чтобы мамочке люстра на голову упала. Имеем мамин труп и комплекс вины у чада.
Классный пример.

Witch

Не факт. Это смотря как к этому делу отнестись...Если подчеркивать постоянно его отличия от других, то да..вероятно, что ребенок станет неуравновешанным...Но если не обращать особого внимания на его особенности...Дать ему понять, что все существа отличаются друг от друга...и его способности часть всего этого комплекса отличий...В этом случае вовсе необязательно, что из ребенка психопат получится.
А вот когда детей как диковенных зверюшек в спецзоопарк собирали вместе и растили там....по особому..весьма спецефически, то как раз и возникали не менее тревожные последствия: психология кастовости, чувство превосходства над "простыми смертными", отчужденость от реалий жизни (это же ведь было закрытое уч. заведение...) и пр. гадости.


Почему с Энакином такого не случалось? А ведь Шми ему не каждый день мороженное покупала наверное. Или с Люком, Леей? И потом..такому направленному действию нужно же обучать было...само собой вряд ли получилось бы.

Ага..засадив их лет на 20 в зверинец...

Давайте всех гиперактивных детей в лягушатник засаживать..Ведь их н/с настолько подвижна, что они не дай Бог могут причинить вред себе или окружающим...
Тот же принцип.

В самом деле? Я бы так не сказала. Насупленная...угрюмая изиономия...Вспомнить хотя бы как он на Джа - Джа Бинкса смотрел временами, как хмурил брови, когда Учител начинал вытворять что то по мнению Кеноби неприличествующее высокому званию рыцаря Джедая..или как на Эни косо поглядывал при первом его появляении на корабле.

По большей части..да.

Но ведь джедаи то себя провозглашают защитниками свободы и добра, мира и справедливости..А какая на фиг тут справедливость?..Сплошная манипуляция, навязывание и принуждение.

Им притащили Избранного...А они чемоданами сразу прикинулись...Кстати, говорят, что в стресовой ситуации люди ведут себя наиболее для себя естественным способом...вот и джедаи так же..Как привыкли, так себя и демонстрируют.

Ну и какая в ней мораль по Вашему?
Что я могу сказать ...Можно лишь пожалеть ту крестьянку...Дурень полный ее сын...Или родители у него такие дурные...Не воспитали чувства собственного достоинства...благодарности за то, что его вырастили...
По мне так я бы была благодарна матери и гордилась бы ее в такой ситуации...даже если бы к ней в свое время Билл Гейтц заявился с подобной проблемой.


Как знать..за то он оказался замечательным хранителем..."последней надежды"..Может в этом и было его предназначение, которое он интуитивно чувствовал...


А мог и не быть...И всю жизнь бы прожил с представлением о себе как о второсортном...Потому как джедаем великим ему не быть, а другого в жизни у него ничего нет...Его этого лишили...ни семьи, ни корней, ни способности привязываться и искренне любить кого либо..

Fei`lia

А что такие факты были? И кроме того..ну млин...они что там все свечки держали что ли ..И нельзя быть на 100% уверенным, что не было джедая..или просто форс - юзера... среди предков..

Так это же уже потом..после 13 лет обучения в одной системе...пребывания в Ордене...Тут и нацистом захочешь стать, если с самого рождения тебя воспитывают нацисты, среди героев твоего детства одни нацисты...тебе в пример ставят нацистов...и пр...

Именно на это и намекаю .

А почему не наоборот? А вообще..лучше изучать просто Силу...а вот все ее стороны... и оттенки...человек выбирает сам.

Именно, что стал...Они использовали клонов для уничтожения сепаратистов. Развязали военные действия. И в этой войне (Клонической) станут именно что вооруженными силами.

Да..для ботана это крайне странно

Но и того, с чем его там встретили он тоже не ожидал. И самое интересное, что и Квай не вполне ожидал.

Именно так. Их чувствами, к примеру..А чувства это производная мозга...
"Ваш сын достигнет выдающихся высот в постижении Силы..Он станет великим...дипломатом, целителем, джедаем ..(нужное подчеркнуть)...Он будет защитником и самым почитаемым гражданином Республики.."..Ну, млин, это ли не манипуляция? Суление гор золотых, чтобы добиться своего...

Так ведь людьми можно манипулировать и без майнд - трюка..что блистательно доказал некий господин Палпатин.

По мне так...эта опасность преувеличена...и лучше так, чем форматирование с раннего детства.

Хмм...а чего он хотел то? Чтобы Люк сделал его Мастером и предоставил право брать учеников и так со всеми старшеми учениками?

А какое у меня отношение к нему? Я уважаю джедаев...но вот некоторые аспекты деятельности Ордена мне не по душе.

Вот именно..Все так и выглядело. Иронично и язвительно.
Сначала звезду посулили..а потом пинком под зад (извиняюсь за грубость) на огород.

Хмм..и какие же это способности?

А кстати... Еще ведь один аспект есть. Сколько в среднем, наверное, будущий джедай был падаваном? Лет десять, допустим. И до этого еще навыки определенные были у него сформированы, базовые необходимые теоретические знания. Если человек лет 18, допустим, придет учиться на джедая - большая потеря времени получается.

Что до морального аспекта... По сути, конечно, ребенок должен воспитываться родителями. Но, очевидно, считалось что и обучение в плане владения Силой надо начинать как можно раньше (определенное воспитание - само собой). А идеала нет... Шестилетнего, например, ребенка потом в Орден забирать? Травма. Просто из-за резкой смены обстановки. В юношеском возрасте - поздно...

Tessa

Но ведь за эти 10 и более лет..он рос. учился...овладевал не только джедайскими умениями..но и учился есть с помощью столовых приборов, читать, писать и пр. Все это взрослый уже умеет и овладевает лишь джедайской составляющей обучения.

А почему нельзя было учить..ну как в школах закрытого типа...На учебный год дети поступают в школу..Орден..Летом на каникулы приезжают к родителям...

redice
Да, это само собой, я имела в виду то, что определенные навыки в обращении с Силой, если так можно выразиться, формируются у детей достаточно рано, и, становясь падаванами, они умеют уже очень многое. Плюс примерно лет десять они являются падаванами. В итоге очевидно достигается качество обучения на макимально возможном уровне, прочные знания.
Да и предметы они должны, по идее, достаточно специфические, помимо обычных, проходить. Взрослый, конечно, может все это пройти, но при форме обучения, принятой в Ордене, все это постепенно и прочно откладывалось в голове ученика - очевидно - следовательно, опять-таки, качество. Тот же иностранный язык можно изучать с пяти лет, начиная с игровой формы, а можно - с более зрелого возраста. Результат же будет лучше в первом случае. А от навыков джедая зависит и его жизнь, и жизнь его подопечных. Маленькие ученики начинали изучать самые азы владения мечом, Силой. И постепенно все это усложнялось. Они это впитывали, росли с этим. Ведь джедай - это не просто профессия.


Да, я тоже как раз, пока писала это сообщение, подумала о пансионах. Свое мнение о джедае и семье я написала в теме Можно ли джедаям...

Tessa

Не думаю. Просто это разные способы обучения. Например, как с ин. языками...Если дети учат его с детства...то стиль его преподавания один...А со взрослыми..он совсем другой. Однако...за один урок взрослый может усвоить намного больше, чем ребенок за такой же промежуток времени..Может, этим и скрадывается разница в продолжительнсти обучения?

Согласна...Джедайство было для детей не только навыком..оно постепенно складывалось в особый образ мышления, мировоззрение...входило в плоть и кровь...Было ли это более качественным? Быть может..но за счет чего??? Как много они при этом теряли?

Не обязательно...Билингвы (двуязычные дети) могут при этом иметь проблемы и в том, и в другом языке. Сейчас уже доказано, что изучение ин. яз до того времени, как сложилась в общих чертах родная для ребенка языковая система (6 - 7 лет) чревато..Проще говоря, ребенок рискует впоследсвие не знать в совершенстве ни тот, ни другой язык.
В нашем случае..с джедаями..такие последствия тоже есть...Потеря собственной личности...коллективизация...особое мышление...

И что же это?

redice
[quote]Это смотря как к этому делу отнестись...Если подчеркивать постоянно его отличия от других, то да..вероятно, что ребенок станет неуравновешанным[/quote]
А подчеркивать будут все. Изо дня в день на протяжении многих лет. Все, начиная с соседей и заканчивая детишками в школе. От позиции родителей тут практически ничего не зависит. Вспомните, как относились в деревнях к знахаркам. Ту же "Олесю" перечитайте. Да, при королевском дворе такой ребенок мог вырасти относительно нормальным человеком. Но среди обычных людей...
[quote]А вот когда детей как диковенных зверюшек в спецзоопарк собирали вместе и растили там....по особому..весьма спецефически, то как раз и возникали не менее тревожные последствия: психология кастовости, чувство превосходства над "простыми смертными", отчужденость от реалий жизни (это же ведь было закрытое уч. заведение...) и пр. гадости.[/quote]
Поскольку форсъюзер изначально отличается от обычных людей, идея о собственной исключительности сама прийдет ему в голову. А отсюда вероятность возникновения чувства превосходства над простыми смертными куда больше, чем у джедаев, которые, по большому счету, привыкли себя не с дядей на улице сравнивать, а с соседом по парте. А сосед-то теми же самыми способностями обладает. Перед ним кичиться не станешь. А если человек с детства собой кичиться не привык, то и во взрослом состоянии этого делать не станет. А кастовость есть всегда. И среди программистов, и среди военных, и среди ученых. Если ты по каким-то способностям принадлежишь к определенной группе людей, то ты входишь в их касту. Это неизбежно. Что же касается отчужденности от реальной жизни, то ее нет только у детей, выросших на улице.
[quote]Почему с Энакином такого не случалось?[/quote]
Он нашел выход для своих способностей, спускал так сказать пар.
Органу и Ларсов проинструктировали как надо с такими детьми обращаться, чтобы направить энергию в мирное русло. Наверняка была куча методик. Причем рядом с более сильным ребенком постоянно находился джедай. На случай, если проблемы возникнут.
[quote]такому направленному действию нужно же обучать было...само собой вряд ли получилось бы.[/quote]
В состоянии аффекта человеческие способности многократно возрастают. Знаю на своем опыте. Так что если ребенка-форсъюзера довести до ручки, то последствия могут быть очень неприятными.
[quote]Давайте всех гиперактивных детей в лягушатник засаживать..[/quote]
Это не поможет. Нужен особый подход, дающий этим детям возможность выпустить излишек энергии. Как и в случае с обучением форсъюзеров.


Добавлено:
redice (продолжение)
[QUOTE]на Эни косо поглядывал при первом его появляении на корабле.[/QUOTE]
ИМХО, совершенно нормально посмотрел. Даже глазками блеснул слегка и улыбнулся. А то, что от восторга в этот момент не запрыгал, так для взрослого человека это вполне нормально.
Ну а на душку Джар-Джара, только слепой и глухой косо не поглядывал бы.
[QUOTE]Цитата
Неужели все остальные - угрюмые уроды
По большей части..да.
[/QUOTE]
Так нам же их не показали! Как можно судить о внешности 10000 существ на основании угрюмости членов совета. Которые, кстати, тоже далеко не уроды.
[QUOTE]А какая на фиг тут справедливость?[/QUOTE]
В максимальном развитии даденых от природы способностей.
[QUOTE]Им притащили Избранного...А они чемоданами сразу прикинулись[/QUOTE]
А с какой стати они должны были проникнуться так с ходу древней полузабытой легендой? Наверняка таких легенд было немеряное количество. Вот когда парень станцию космическую сбил, без посторонней помощи, они прониклись. А так... Не возглавляли бы они орден, если бы были легковерными и падкими на дешевые сенсации.
По мне так я бы была благодарна матери и гордилась бы ее в такой ситуации...даже если бы к ней в свое время Билл Гейтц заявился с подобной проблемой.[/QUOTE]
Даже если бы вы нищенствовали и, при этом знали, что могли бы жить во двоце?
[QUOTE]Может в этом и было его предназначение, которое он интуитивно чувствовал...[/QUOTE]
Причем не столько он сам, сколько Йода. Возможно.
[QUOTE]Потому как джедаем великим ему не быть, а другого в жизни у него ничего нет[/QUOTE]
Кто знает. Это только в детстве человеку кажется, что жизнь кончена, если его заветному желанию сбыться не суждено. Вырос бы парень, женился, обзавелся детьми и был бы тихо по человечески счастлив.
[QUOTE]Его этого лишили...ни семьи, ни корней, ни способности привязываться и искренне любить кого либо..[/QUOTE]
Корни он нашел в силе. Его семьей был орден. Искренне любил он учителя, а привязался, причем сильно, к ученику. Так что, по большому счету, кроме физиологических родственников его ничего не лишили.

Добавлено:

[quote]А почему нельзя было учить..ну как в школах закрытого типа...На учебный год дети поступают в школу..Орден..Летом на каникулы приезжают к родителям...[/quote]
Совершенно верно. Основная моя претензия к джедайской форме обучения заключается в том, что детей отрывали от дома. Это же колоссальная травма, в первую очередь для родителей. Почему было не отпускать на каникулы, непонятно.

redice

Я имела в виду то же, что ты выше написала - и мировоззрение, и философия... Сверхпрофессия, если на то пошло.

Хм, если научно выражаться, есть же так называемые "сензитивные периоды", когда человек наиболее восприимчив к усвоению определенной информации, развитию определенных навыков. Когда наиболее удачное сочетание условий и свойств психики. Развитие речи в определенный период, навыков ходьбы, чтения и пр. Может быть, отчасти и из-за этого считалось лучше раньше начинать обучение, чтобы основы легли на более благодатную почву?

Сложный очень вопрос, и смотреть можно с разных точек зрения... Но Орден просуществовал тысячи лет, значит, эта система была эффективна. Если бы воспитывались поколения невротиков, Орден должен был бы прийти в упадок и развалиться очень быстро.

Кстати, вспомнила тут еще. В "Похитителях памяти" Оби-Ван вспоминает о поездке домой. Значит, можно было навещать родителей? А в новеллизации "Призрачной угрозы" написано, что Оби-Ван не помнил родителей ("he has no longer remembered anything of them now"). Можно, конечно, допустить, что с младшего подросткового возраста эти воспоминания стерлись... Но всё-таки, опять эта несогласованность между различными источниками...

Witch

Да почему? Посмотрите на Люка..Лею..они росли и даже не подозревали, что форс - юзеры.

Зависит...Очень многое.
А знахарки..не корректный пример. Та же Олеся...подвергались остракизму не столько ее способности, сколько она сама, образ жизни, который она и ее бабка вели...

Не больше..чем такая мысль может прийти...к прмиере леворукому ребенку.

Сравните смолянок, воспитывавшихся с детства в закрытом уч. заведении..а имено такого типа уч. заведением мне представляется Орден.. и обычных барышень..Это же день и ночь. Вот и с падаванами все было аналагичным.

Ой..не думаю. Ни времени у них на это не будет...ни желания опекунов случать. Как то не представляется мне Оуэн Ларс с трепетои и усердием изучающий воспитательные методики джедаев.

Рядом с Энакиным? Рядом с Леей?


Это еще не значит, что его нужно помещать в изолятор вместе с другими такими же потенциально (только лишь потенциально!!!) опасными "уродцами".

Хорошо..Тогда можно было бы родиетелей и вооружать такими знаниями...Чем бы это было плохо?

Очень пркиольный перс..этот Бингс. И Квай с ним нормально общался..А Кеноби нет.

Делаю вывод. Все учились с детства в одной шараге, всем с детства пропитывали мозги одной доктриной, все ..хмм..джедаи так называемые...Стереотипность реакция должна быть для большинства.

При одновременом ущемлении данных каждому живому существу при рождении прав..это не есть справедливость.

Интуиция их знаменитая где была? Или они уже тогда стали подслеповатыми кротами...раньше, чем это сам Йода сказал про Орден?

Да. Во - первых, деньги не гарант счастья и радости жизни...И во вторых, обвинять родителей в том. что они нищенствуют..этов ерх неблагодарности...иди и заработай денег..что мешает...коли не устраивает положение дел.

И подсознательно бы страдал всю жизнь от того, что так и не реализовал себя...Да и кроме того.неужели сельхоз корпус давал право джедаям..или они уже не были джедаями?...заводить семьи?

Сурогат подсунули...по большой части...
Tessa

И что..сензитивный период к овладению мастерством направления Силы обязательно приходился на детский возраст? Хмм..тогда взрослые вряд ли бы овладевали этим мастерством..и неплохо овладевали. Люк, Корран, Кип и прочие...

Вот потихоньку он и приходил в упадок...
И может она и была эффективно..Я же просто говрю..о моральной стороне отбирания детей от родителей, устройства сельхокорпуса для отбракованных...С моральной...эмоциональной точки зрения..мне это претит.не нравится. А эективность..кто ж спорит..конечно эффективней.

Ну просто разные авторы пишут..А они по разному видят все это..Отсюда и ляпы.

redice

А они и не должны подозревать. Только Лея - королевская дочка, а Люк всю жизнь на ферме просидел, вдали от людей. А друзей у них не было вообще. У Леи так точно, а у Люка всего один. Это при его-то подкупающей внешности!

Почему? Пример людей со способностями, выпадающими из общепринятых.

Ее так же ненавидели бы если бы она просто в лесу жила и коз пасла?
Видимо вам повезло. Не высмеивали вас сверстники за то, что вы не совсем такая. Это очень страшно. А последствия могут быть просто непредсказуемыми даже у простого ребенка.

Не корректный пример. Левые руки есть у всех, а будущее предвидеть и шкафы ронять может далеко не каждый.

Сравнила. Смолянки до смерти умели спину прямо держать и собой потрясающе владели. Других отличий не было.

Оуэн - дядька разумный. Если понял, что ребенок не простой, изучит все, что надо. Тем более Бейл.

Лея - хиляк. Эни себя сам в детстве регулировал. Повезло ему с мамой. А джедай, если вы не забыли, за Люком присматривал.

Это только одна из причин. Особый ребенок сможет полностью развить свои способности и вырасти относительно нормальным человеком, без мании величия и комплексов неполноценности только среди себе подобных.

Это было бы хорошо, но решало бы только одну проблему. Способности в этом случае остались бы неразвитыми.

Как-то слабо я себе представляю дипломатов, а большинство джедаев были именно дипломатами, с надменно-угрюмыми рожами.

Если ты одарен больше меры, значит с тебя и больше спросится. А справедливости как таковой в жизни не существует. Это как с заклятием всемогущества (Один у Стругацких).

Думаю, что да. Для меня это был один из признаков упадка.

А чем это мешало картошку выращивать? Семья - помеха для воина, а не для садовода.

Мы не знаем каких высот они бы достигли, если бы учились с детства.

А почему вы решили, что сельхозкорпус - это отбраковка? Классический пример специализации. А детей отбирать, действительно плохо. Могли ведь отпускать на каникулы, в конце концов. А может отпускали, а?

Witch
Только Лея - королевская дочка, а Люк всю жизнь на ферме просидел, вдали от людей. А друзей у них не было вообще
Неправда. Не знаю..как там у Леи..но у Люка друзья имелись.
а у Люка всего один. Это при его-то подкупающей внешности
Кроме Бигсса еще парочка и одна девушка..в качестве приятелей. А друзей вообще то много не бывает И потом..не хотите же Вы сказать, что у Люка не было друзей потому что его боялись..из за его способностей?
Почему? Пример людей со способностями, выпадающими из общепринятых.
Знахарки...Со способностями, которые проявляются открыто и регулярно..А дети..как потенциальные форс - юзеры могли вообще свои таланты не проявлять никак.
Не высмеивали вас сверстники за то, что вы не совсем такая. Это очень страшно. А последствия могут быть просто непредсказуемыми даже у простого ребенка.
Не высмеивали. Навреное, повезло. Хотя в любом обществе есть пария. И не обязательно чтобы такой парией оказался ребенок - форс - юзер..Может же быть как раз наоборот.
Левые руки есть у всех, а будущее предвидеть и шкафы ронять может далеко не каждый
Но не каждый может левой рукой писать и рисовать...А шкафы ронять они не умели..Не находились же они постоянно в состоянии аффекта?
Смолянки до смерти умели спину прямо держать и собой потрясающе владели. Других отличий не было
Да неужели? Они при этом абсолютно не знали настоящей жизни..Воспитывались на книжных истинах...А мужчин вообще только в качестве своих учителей видили...О некоторых довольно трагических судьбах этих барышень (тех, которые не были богаты или знатны особенно) написаны книги...Не сумели адаптироваться, когда закончили обучение...
Оуэн - дядька разумный. Если понял, что ребенок не простой, изучит все, что надо
Я так не считаю. Он джедаев на дух не переносил...
А джедай, если вы не забыли, за Люком присматривал.Ага..На расстоянии пары километров.
И почему это Лея хиляк? В одной из книг писалось, что она потенциально так же сильна как Люк..Только не пожелала потом свои способности развивать.
Особый ребенок сможет полностью развить свои способности и вырасти относительно нормальным человеком, без мании величия и комплексов неполноценности только среди себе подобных
Не согласна...Вообще то каждый ребенок особенный...И требует индивидуального подхода. А вот однобокоориентирванное обучение и воспитание скорее способно исказить личностное развитие..Больше вреда нанести. И естественные условия всегда лучше искуссвенно созданных. ИМХО.
Это было бы хорошо, но решало бы только одну проблему. Способности в этом случае остались бы неразвитыми.
Почему было бы не создать каких нибудь школ типа пансионов..3 четверти дети проводят там..а летом возвращаются к родителям.

Как-то слабо я себе представляю дипломатов, а большинство джедаев были именно дипломатами, с надменно-угрюмыми рожами.
А почему бы нет?
Это как с заклятием всемогущества (Один у Стругацких)
А о каком конктерно произведении Стругацких идет речь?
Если ты одарен больше меры, значит с тебя и больше спросится.
Кем, позвольте спросить?
А почему вы решили, что сельхозкорпус - это отбраковка? Классический пример специализации.
Знаете, это мне напоминает одну..."замечательную" придумку из детства. Классы корекции или классы выравнивания..В школах индивидуального развития (где мне довелось учиться) создавались классы с разного рода специализациями...математические, лингвистические, историко - юридические и пр..И были так называемые классы "Г"..коррекции..куда отправляли детей..ну скажем неуспевающих..с трудным поведением...или тех, чьи родители не могли заплатить за обучение...Как относились к таким гэшникам остальные дети лучше и не вспоминать.."дебил" это самое мягкое из определений. Вы же сами говорили, что дети зверушки жесткокие..Это действительно так. Так вот этот сельхозкорпус как раз и напоминает мне "Г - класс"..И я могу себе преставить каково там было детям, попавшим туда..И уверена, что их согласия никто не спрашивал.

А детей отбирать, действительно плохо. Могли ведь отпускать на каникулы, в конце концов. А может отпускали, а?
Может и отпускали..но вряд ли..Если не удосужились выкупить мать Энакина за все время..то думаю Ордену было выгодней, когда дети забывали дорогу домой..Да и сами посудите..Вы вот много помните из того времени, когда Вам 2 года были. Я вот ничего не помню...Куда бы эти дети могли вернуться? И зачем?

redice
И нельзя быть на 100% уверенным, что не было джедая..или просто форс - юзера... среди предков..
Да, нельзя. Такие разговоры пошли ( что не только наследственность определяет чувствительность к Силе) после первого эпизода, когда Энакин вдруг оказался форсъюзером; народ склонялся к тому, что Сила рандомно иногда наделяет чувствительностью.

Тут и нацистом захочешь стать, если с самого рождения тебя воспитывают нацисты..
Как ты всё-таки любишь Орден беспристрастность - рулит

А вообще..лучше изучать просто Силу...а вот все ее стороны... и оттенки...человек выбирает сам.
Просто Силу изучать не получится, поскольку очень разнится сам подход к изучению, методы изучения. Тут только две стороны, принципиально разные, а стать форсъюзером типа Джейсена ( выше деления сторон) - ИМХО нереально.

Именно, что стал...Они использовали клонов для уничтожения сепаратистов. Развязали военные действия. И в этой войне (Клонической) станут именно что вооруженными силами.
Ну само столкновение произошло всё же не по вине Джедаев, к этому долго и упорно подталкивал уважаемый защитник СР: Палпатин. С помощью ТФ. У Ордена просто не было выхода...Джедаям нужно было дать казнить бывшую королеву Набу, магистра Ордена и его падавана? Так что это был вынужденный шаг со стороны Ордена, они, конечно, защитники Республики, но костьми ложиться на арене Джеонозиса во благо СР - вряд ли было заложено в изначальную функцию Ордена.

Но и того, с чем его там встретили он тоже не ожидал. И самое интересное, что и Квай не вполне ожидал.
Квай не ожидал подобного решения о судьбе Энакина, но не способ его принятия

"Ваш сын достигнет выдающихся высот в постижении Силы..Он станет великим...дипломатом, целителем, джедаем ..(нужное подчеркнуть)...."
Это преувеличение. Я нигде не помню, чтобы при смотре потенциального форсъюзера, что-то там обещали. Говорили как есть. Не заметил я у Ордена стремления набрать как можно больше форсъюзеров, отбирали талантливых. Тут проскальзывало, что если ребенка не взять на обучения - он будет представлять опасность. Но есть же пример: Энакин. Даже с его потенциалом ничего, кроме невероятной реакции ( предсказываний событий на трэке, кому как нравится) у него не было, что уж говорить о проявлениях способностей менее талантливых детей.

так ведь людьми можно манипулировать и без майнд - трюка..что блистательно доказал некий господин Палпатин.
Г-н Палпатин обладал мозгами на уровне всех Джедаев Совета вместе взятых так что его манипуляции - скорее исключение.

Хмм...а чего он хотел то? Чтобы Люк сделал его Мастером и предоставил право брать учеников и так со всеми старшеми учениками?
Кип плевать хотел на Люка, Мастером он стал и без его разрешения, сам себя им нарёк, как когда-то Люк. Но вот только он соответствовал этому статусу, а вот Люк на момент Трилогии Трауна (где он стал мнить себя Мастером) - нет.

Я уважаю джедаев...но вот некоторые аспекты деятельности Ордена мне не по душе.
Что-то типа Джедаи мне, конечно, нравяцца, но вот [censored] Орден нужно разнести ко всем чертям
Хмм..и какие же это способности?
В " Я-Джыдай" Стэкпол всю книгу распинался какие прекрасные и редкие способности у Хорна)))) Я насчитал две: проецирование инфы/образов в мозгу вражины (не майнд-трик) и способность пропускать через себя энергию, другими словами у Коррана под носом может взорваться небольшая ядерная бомбочка, а энергию взрыва он пропустит сквозь себя без малейших последствий, но предел "пропускания" вроде как есть.

Ведь джедай - это не просто профессия.
>И что же это?
"Образ жизни, заключающийся в служении Силе, познанию её Пути, хранители всего доброго/хорошего/пушистого etc." Банальное слово "профессия" тут ИМХО не подходит.
ps. Интересно, в Орден ботанов берут?

Добавлено:
В одной из книг писалось, что она потенциально так же сильна как Люк..Только не пожелала потом свои способности развивать.
В другой из книг писалось ( в Дилогии Трауна), что Лея достигла своего потолка во владении Силой, причем очень ограниченным получился этот предел

redice

Очевидно, в Ордене полагали, что эффективней всему этому обучаться с детства. А дальше остается только предполагать... Ну и да, как уже сказала Witch, может быть, Люк и другие смогли бы достичь еще больших высот, если бы обучались с детства.

Насчет каникул... Кстати, интересно всё-таки. *мечтательно* вот если бы кто-то из рыцарей (или кто-то другой) отвозил на каникулы домой детей уже лет с 5, например... На недельку, скажем... Неизвестно... Скорее всего, практики в таком плане не было. Иначе бы Анакин гораздо раньше слетал на Татуин. Да и новеллизации Первого эпизода я доверяю.

redice

Нет, пожалуй, скорее чувствовали, что он чужой.

Одного раза вполне достаточно. При том способность предвидеть будущее вообще спонтанно проявляется, ей не учат.

Мне о своей бабушке муж рассказывал. Не помешал ей институт благородных девиц в жизни. А о бедных гимназистках. которые адаптироваться к реальной жизни не сумели просто книги писать не интересно. Кстати, не знаете, смолянок домой отпускали на каникулы?

Когда он Эни встречает во втором эпизоде это не заметно. Значит дело в долгом общении с несколько занудливым Кеноби. А по поводу чего еще они могли общаться?

В другой книге прочитала. Да и Люк с ней все время бьется, а толку - чуть. Были бы у нее способности на уровне с братом, она бы ради своих детей эти способности развивала.

Я считаю, что если природа наделила ребенка определенными способностями, то эти способности надо развивать. Пускать все на самотек - преступно по отношению к ребенку. Вопрос только можно ли развивать эти способности в домашних условиях. Взрываоопасными экспериментами тоже ведь рекомендуют в специальных местах заниматься.
Кстати, навязывание ребенку моральных устоев тоже искажает его личность. Но мы как-то это терпим.

Мы все живем в более или менее искусственных условиях. И мало кто склонен рваться в естественные.

Два раза я уже с вами на эту тему согласилась. Согласна и полностью поддерживаю и в третий раз. Полный отрыв от родных напоминает мне монашество. Я, собственно, сначала джедаев так и воспринимала. Наподобие тамплиеров или, скорее, шаолиньцев. Может из этого и ноги растут? Была в древности религия. Поклонялись монахи Силе. Потом элемент поклонения ушел, а традиции остались.

Как-то мне казалось, что люди, призванные улаживать конфликты, должны вызывать доверие, располагать к себе. Иначе их уделом станут только агрессивные переговоры.

"Понедельник начинается в субботу" Был тас некий Один, который открыл заклинание всемогущества. Только граничным условием стояло, что последствия недолжны никому наносить вред. И ведь свернул магическую деятельность товарищ. Не смог ничего такого безвредного придумать. ИМХО, со справедливостью то же самое.

Твоей собственной судьбой.

У меня просто слов нет! Теперь понятно, почему вы так резко против специализации настроены.

А многие родители, выбирая детям школу, спрашивают на то их согласия?
Кстати, в вузах такая отбраковка проводится регулярно. Мест на кафедрах для всех желающих не хватает. То есть считаются с желаниями самых одаренных, остальные - как повезет.
Кроме того, наверняка были дети, которые любили природу и хотели не дрязги людские разбирать, а спасать планеты. Это ведь тоже не такой уж мелкий масштаб деятельности. А то вы, мне кажется, представляете сельхозкорпус, как выезд на картошку. Не думаю, что джедаи так ресурсами разбрасывались. Выучить ребенка до 13 лет больших денег стоит. Не выгодно его после этого на грядки посылать.
А попавшие туда дети находились все в равных условиях. Над ними никто не издевался.

Fei`lia

народ склонялся к тому, что Сила рандомно иногда наделяет чувствительностью.

Тогда нужно предполагать и наличие определенных мотивов у Силы...Поведение ведь любого разумного существа мотивировано. А если есть мотив..то тогда нужно предположить и наличие симпатий, предпочтений, руководствуясь которыми Сила делает свой выбор в пользу наделения "форс - юзерским" могуществом того или иного...
Как то мне это слишком уж заумно представляется. И главное..что нет ведь никаких доказательств разумности Силы...ни в фильмах, ни в книгах...
Я склонна считать..форс - юзерские способности просто особым видом способностей..и как и любые способности человека...обязательно имеющими материальную природу...некий субстрат, который и обеспечивает их развитие. В данном случае..особый состав крови форс - юзера...наличие особых клеток....А так как это качество живого организма, то оно должно быть генетически закреплено и следовательно передаваемо по наследству...

Короче что я хочу сказать: если в роду не форс - юзеров появляется ребенок - форс - юзер..это еще не есть что то из ряда вон выходящее ..Кто знает....может какая нибудь бабка... прабабка ребенка согрешила по молодости с каким нибудь прохожим...джедаем..или ситхом

Как ты всё-таки любишь Орден беспристрастность - рулит
Я просто привела пример...

ут только две стороны, принципиально разные, а стать форсъюзером типа Джейсена ( выше деления сторон) - ИМХО нереально

Почему? Ведь ты сам мне говорил, что к концу НОДа джедаи пришли к пониманию отсутствия у Силы сторон...к пониманию того, что Сила это некий сплав того и другого..Или я не так все поняла?

Ну само столкновение произошло всё же не по вине Джедаев, к этому долго и упорно подталкивал уважаемый защитник СР: Палпатин.
Это только еще больше их дискредитирует .
Как же случилось, что джедаи стали идти на поводу у политика?

Квай не ожидал подобного решения о судьбе Энакина, но не способ его принятия
Мог бы тогда подготовить ребенка к такому приему и шквалу отрицательных эмоций...

Я нигде не помню, чтобы при смотре потенциального форсъюзера, что-то там обещали. Говорили как ест

Тогда какие же доводы они приводили, чтобы родители согласислись на разлуку с ребенком?

Не заметил я у Ордена стремления набрать как можно больше форсъюзеров, отбирали талантливых
Я так поняла, что они брали детей в очень раннем возрасте. Как же тогда они определяли степень талантливости 2 - хлетнего ребятенка?

Г-н Палпатин обладал мозгами на уровне всех Джедаев Совета вместе взятых так что его манипуляции - скорее исключение.

На каждую рыбку найдется своя акулка...Манипуляции Палпатина это высший пилотаж...Для многих родителей (чтобы сманипулировать ими) такого уровня не требовалось..И джедаи вполне могли это сделать даже со своими жалкими (по сравнению с палычковскими) мозгами...Теоретически же это вполне реально..и без майнд - трюков.

Кип плевать хотел на Люка, Мастером он стал и без его разрешения, сам себя им нарёк, как когда-то Люк.
Че серьезно что ли? А в какой книге это было? И другие признали его магистерство? Самонадеянно..все таки ...

Но вот только он соответствовал этому статусу, а вот Люк на момент Трилогии Трауна (где он стал мнить себя Мастером) - нет.

А с чего ты решил, что он соответствовал? По каким критериям определил? Хотя.. по одному то Кип точно соотвествовал...по уровню своего гонора...и напыщености..да дал бы очко вперед самому Винду .
*мечтательно* Скормить бы этого Дюррона воксинчику какому нибудь...

Что-то типа Джедаи мне, конечно, нравяцца, но вот [censored] Орден нужно разнести ко всем чертям
Скажем так..реформирвоать бы его не мешало.

Я насчитал две: проецирование инфы/образов в мозгу вражины (не майнд-трик) и способность пропускать через себя энергию, другими словами у Коррана под носом может взорваться небольшая ядерная бомбочка, а энергию взрыва он пропустит сквозь себя без малейших последствий, но предел "пропускания" вроде как есть.
Хмм..впечатляет. Но все равно..телекинез полезней.

Образ жизни, заключающийся в служении Силе, познанию её Пути, хранители всего доброго/хорошего/пушистого
Определение твое?

Интересно, в Орден ботанов берут?

Берут...конечно ..Они добрые, всех берут ..Только перед этим стригут налысо..чтобы особо от других падаванов не отличались

В другой из книг писалось ( в Дилогии Трауна), что Лея достигла своего потолка во владении Силой, причем очень ограниченным получился этот предел
Неужели Зан ее так опустил? ..Ну он дает...При всем моем к нему уважении..Люка и Лею он умудряется выставить полными придурками



Добавлено:
Witch
Нет, пожалуй, скорее чувствовали, что он чужой.
Не знаю..Биггс..его любил...Остальные скорее прикалывались...над его чудачествами...

Насколько я помню нет...Хотя может это только тех касалось, кому некуда было ехать..


Может его непризнь будет связано с событиями 3 эпизода...Он не хотел, чтобы Люк повторил судьбу Энакина..Значит что то знал об этом.


Извините, не поняла..зачем ей это делать ради детей? И потом..у нее не было времени...ИМХО, это была одна из главных причин...И еще..как мне кажется..боялась она...Все таки общение с Вэйдером..просто так не проходит.

Тут главный вопрос..как это делать. Если у ребенка есть музыкальные способнсоти, но нет интереса к музыке..нужно ли их развивать? Способности я имею в виду?

Witch

Это происходит в относительно естественных условиях..Да и не столкьо навязывание это..сколько впитывание самим ребенком той морали, которая свойственна его семье, ближайшему окружению.

Хмм..Чего не знаю..того не знаю. Это надо знатаков приквелов спрашивать..Что там было в Республике 1000 лет назад до 1 эпизода...

Под естетсвенными условиями я понимала...воспитание в семье...с учетом рода.... семейных традиций...обучение в открытого типа уч. заведениях и прочее.

Может так оно и происходило постепенно..А вообще..когда Квай привел к ним мальчика..им не нужно было конликт улаживать..Вот они и не пыжились по видимому..Показали свое настояще лицо.



Судьба может судить и выносить приговор? Она что рассматривается Вами как аналог некоего разумного существа, наделенного волей?

Согласна. Нет справеливости одной для всех. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" ...


Не столько против специализации..Я же понимаю ее целесообразность...Сама в системе обучения и воспитания работаю...Сколько сознательное или несознательное навешивание ярлыков..И ладно бы на взрослого..Так ведь на ребенка же...

Тут немного другая ситуация.Не набравших проходной балл не собирают же в одном месте...с определением соотвествующим...Ну не набрал, это же не значит, что все..его судьба теперь улицы подметать всю жизнь..А вот с сельхозкорпусом..именно так...На волю же их не выпускали?

redice

Нужно интерес к музыке развивать. Тогда ребенок сам учиться захочет.

Так мы же о внешности рядовых джедаев говорили, что у них привлекательная внешность должна была быть, а не о напыженном начальстве.

Я имела в виду не поступление, а распределение по кафедрам в середине обучения. Вот мечтаешь ты, например, теоретической физикой заниматься. На кафедре есть 10 мест, а желающих человек 40. Вот и получается, что оставшиеся 30 вынуждены изучать то, что не очень любят и потом всю жизнь этим заниматься.

А почему, нет. Никто насильно не держал. Как говорили в физмате нам учителя:"Не нравится - в массовую школу".

ИМХО, его это не очень заботило. Видимо считал, что отрицательные эмоции полезны для становления характера.

Witch
Нужно интерес к музыке развивать. Тогда ребенок сам учиться захочет.
Ну по крайней мере не так как это делают в музыкальных школах...Очень часто дети, закончившие подобные заведения..всю оставшуюся жизнь ненавидять музыку лютой ненавистью.

Почему должна быть? Дипломат..это же не всегда красавец писанный. А джедаев...всех...для которых нет эмоция. есть покой..отличает некоторая умиротворенность ...серьезность..мрачность. ИМХО.


Не обязательно..Можно найти общий язык с научным руководителем..поменять кафедру..университет..Найти выход короче..Было бы желание.

Для становления характера джедая полезны отрицательные эмоции?

redice
Тогда нужно предполагать и наличие определенных мотивов у Силы...
Фраза "That`s the way of the Force" - о многом говорит. Сложно как-то относиться к Силе как к какому-то биополю, неважно, что пишется в ЕУ.
Я склонна считать..форс - юзерские способности просто особым видом способностей..и как и любые способности человека...обязательно имеющими материальную природу.
Это выводы на основе приквелов. Глупейшая затея Лукаса с м-хлорианами. Джордж не знал как ответить на часто раздававшиеся вопросы: "Что обуславливает наличие чувствительности к Силе?". Введя этих микробов в ЗВ, Лукас решил и еще одну проблему: разделил религию и ЗВ. "Научность" ЗВ я только приветствовал, но то, как это было проделано - нет.
Я просто привела пример...
Я, собственно, не только на основе этого примера так решил

Почему? Ведь ты сам мне говорил, что к концу НОДа джедаи пришли к пониманию отсутствия у Силы сторон...к пониманию того, что Сила это некий сплав того и другого
Это не джедаи пришли, а Люк. С подачи одного камрада. Кстати, если бы это был хотя бы "сплав" сторон - было бы легче принять, так нет же...сторон не существовало вообще. Были лишь мотивы поступков ( это Лучено в "Матрице II" подсмотрел, сильно протащило его наверно от киберпанка).

Как же случилось, что джедаи стали идти на поводу у политика?
Потому что этот политик очень сильно захотел)) и обладал соответствующими мозгами, чтобы реализовать эти "хотения". А вообще это вина Дуку, что Орден так и остался слеп к происходящему

Тогда какие же доводы они приводили, чтобы родители согласислись на разлуку с ребенком?
То, что он\она\оно будет Джедаем. А Джедаи во все времена пользовались респектом у всех, ну или почти у всех ))), рас.
Как же тогда они определяли степень талантливости 2 - хлетнего ребятенка?
Анализ крови. Девайс явно небольшой для теста =>на старшипе умещался .

А в какой книге это было?
На TFN , причем камраду этому я доверяю)). Я потом сам искал, начиная с Jedi Academy и заканчивая "Вектором-П" - не нашел. Вообще, насколько я понял, не было никакой официальной процедуры возведения в ранг Мастера.

И другие признали его магистерство? Самонадеянно..все таки ...
Куда бы они делись)) конечно признали, со второго по силе (Силе?))) Джедая много не спросишь.
А с чего ты решил, что он соответствовал? По каким критериям определил
Да по всем))) В основном со слов трудящихся: Энакин, Джейсен. То, как они чувстовали мощь, исходящую от Кипа.

Скормить бы этого Дюррона воксинчику какому нибудь...
Воксины - проблема для неопытных, или не особо сильных Джедаев. Мастера, в принципе, должны выстоять против него. Но посмотреть было бы забавно)))
Скажем так..реформирвоать бы его не мешало.
Что более-менее вменяемо работает - лучше не трогать. Будет только хуже

Определение твое?
Моё Не помню какой давности ( дискуссия была та ещё)))). В полном варианте звучит еще наивней
Берут...конечно ..Они добрые, всех берут ..Только перед этим стригут налысо
Не, не пойду тогда, как же я...лысым А эмоции, как тогда демонстрировать?))), хотя Джедаи их подавляют/контролируют, так что не всё потеряно
Неужели Зан ее так опустил? ..Ну он дает...
Почему опустил? Зан, устами Люка, высказал предположение, что Лейка достигла своего предела, раз дальше нет прогресса, но тут же спорит: может это всё из-за политики? Да и нужно ей это джедайство...хотя, помнится, Джайна её за это презирала, что не избрала путь Джедаев.

Fei`lia

Плиз, как она переводится?..Может я ее неправильно понимаю.Потому что мне она по поводу обсуждаемого вопроса ничего не говорит.

Глупость.не глупость..Но это есть и с этим ничего не поделаешь.

Так.."А воз и ныне там.." Снова Люк виноват?

Чья вина (хотя ИМХО не только Дуку..а ксати почему именно Дуку? )..так вот чья вина не суть..Важен факт.

А можешь провести аналогию с какой нибудь земной традицией?..Пользовались решпектом наподобие с кем?..Ну у нас сейчас престижно быть экономистом, юристом...То есть респект = престиж? Или нечто другое...

Количество мидий иными словами?...У кого больше что ли?


Второго? А первый кто?...И вообще странно это звучит..с джедая много не спросишь..по типу, что если кто осмелится..будет тут же удушен . А что первый молчал?


Ну тогда стадо воксинов..Что бы уж наверняка .

Со слов короче 15 - 16 летних подростков. Вспоминаю...наших подростков..Для них же и парень на мотоцикле, лысый и весь в нашивках..это уже верх крутизны


Вот именно."Нет эмоций; есть покой"....Нет мохнатых ботанов, есть ботаны лысые

Эх...Много бы она понимала эта Джайна...И мать она не только за это презирала...сдается мне.

redice
Плиз, как она переводится?
Если провести некую параллель с известным высказыванием, то: "Пути Силы неисповедимы". По типу, не нам её (Силу) судить за всё, что она творит -> принимать это как данность.
Снова Люк виноват?
Нет, причем здесь Люк... Книжку (TUF) написал кто? Вот с него и спрашивать. Только сдается мне, теорию Единой Силы предварительно обсуждали еще камрады, разрабатывавшие серию НОД, а Лучено уже сказали: делать так-то и так-то. Сие есть тайна, покрытая мраком
Чья вина (хотя ИМХО не только Дуку..а ксати почему именно Дуку?
Дуку первым же в Ордене прозрел, понял к чему катится Орден и что может из этого последовать. Так что нужно было не в ситхи подаваться, а решать проблему _внутри_ Ордена. Не знаю, орать там в каждом закоулке Храма, что Ситхи не где-то рядом, а среди нас)))). Уход на ТСС делу не помог.
А можешь провести аналогию с какой нибудь земной традицией?
Сверхсуществ типа форсъюзеров на улице каждый день не видишь
Сравнить-то особо не с чем))). Я не о престиже речь вел, об уважении (респект). Если чуть копнуть в историю, то обнаружатся такие камрады, как "мировые посредники". Между помещиками и крестьянами, между двумя вечно конфликтующими сторонами. Их решения - закон. Для этого они обладают спец/полномочиями; очень образованные люди, главное - беспристрастные. То же и в мире ЗВ с Джедаями.
Кстати, может не в тему, но, возможно, Гоблин говорил верную вещь в первом эпизоде, что: "землю - рабочим, фабрики - крестьянам"
Количество мидий иными словами?...У кого больше что ли?
Да.
Второго? А первый кто?
А кто на начало НОДа был первым ( по некоторым данным, он им и остался)))? Люк, естессно.
по типу, что если кто осмелится..будет тут же удушен
По типу, не суйте нос, господа аппрентисы, не в своё дело. Без вас тут разберутся))))
Со слов короче 15 - 16 летних подростков. Вспоминаю...наших подростков.
Энакин Соло был форсъюзером, если помнишь. Он наверно же различал\чувствовал, как разнится уровень у любого Джедая О Кипе он и говорил, что мощь, скрытая в Дюрроне, превосходит мощь любого из Джедаев, она ощущается чуть ли не физически.
Вот именно."Нет эмоций; есть покой"....Нет мохнатых ботанов
Еще как есть))))
И мать она не только за это презирала...сдается мне.
За то, что Лейка была больше политиком, нежели матерью. И Джайна на сие сильно обиделась...

Fei`lia

Нет..я не склонна сравнивать Силу с Господом Богом...И ты что агностик что ли?



А с чего ты решил, что он ушел, потому что прозрел?..Может он Кеноби просто лапшу на уши вешал? А самому просто обрыдли джедаи..захотелось власти, могущества..да побыстрее..так как в летах он все таки был, с этим тоже нужно считаться...

Как правило, такие люди всегда очень одиноки....Я не представляю себе ..какая бы мать прельстилась бы такими посулами для своего ребенка...

Не смотрела "творения" сего товарища .


Ну так чего он молчал? Или согласился, что Кип достоин?

А какая разница? ...Это же не отменяет того, что он был подростком...

Я понимаю ее чувства...но это был выбор ее матери.

redice

Интересно, зачем? Поразвлечься захотелось? Ведь все равно информация дальше не пошла бы. Никто Кеноби отпускать не собирался.

Witch
Чтобы привлечь Кеноби на свою сторону..Выставить себя в лучшем свете..Запутать противника..Посмотреть насколько ученик его ученика наивен..Да мало ли...Просто дело в том, что мы не знаем настоящих причин ухода Дуку из Ордена.

redice
Нет..я не склонна сравнивать Силу с Господом Богом...И ты что агностик что ли?
Перевод (вольный кстати) дал в виде сравнения с этим высказыванием, чтобы проще было понять столь неоднозначную фразу (про пути Силы). Вот и всё. Никаким агностиком я не являюсь.
А с чего ты решил, что он ушел, потому что прозрел?
Джедай такого уровня, в таком возрасте - редко что-то подобное затевает. Маразматиком я также его не считаю. И у него были весьма веские причины сомневаться в мудрости действий ( а точнее их отсутствий) Совета. Попытался исправить ситуацию самостоятельно. Не вышло, и со временем просто увяз на ТСС. Сие есть моё ХО, во многом совпадающее с одним фанфиком.

Я не представляю себе ..какая бы мать прельстилась бы такими посулами для своего ребенка...
Далеко не все дети живут в обеспеченных семьях, и там не могут позволит себе не то что приличного образования для ребенка, но и элементарных средств, чтобы его вырастить. И будущего у такого ребенка нет. Ему\ей лучше сразу удавиться, т.к. ничего стОящего в его\ей жизни не будет. А тут дается шанс. Если родители сообразительные - поймут, каков должен быть выбор. Ежели нет - подросший ребенок многое родителям выскажет. Опять же ИМХО.
Не смотрела "творения" сего товарища .
Как же так? Это же событие года для зв-шников
Ну так чего он молчал? Или согласился, что Кип достоин?
А что ему Люк должен быть сказать? Кип тогда ненароком бы вспомнил, что Люк когда-то проделал аналогичную фишку.
А какая разница? ...Это же не отменяет того, что он был подростком... Ну и что с того, что Энакину 15 лет на то время? Уровень Джедаев четко ведь наверно различал, несмотря на возраст.
Я понимаю ее чувства...но это был выбор ее матери.
Только Лейка потом долго удивлялась, вплоть до "Ребел Дрим" почему это Джайна её избегает...

Fei`lia

ОК..ХО так ХО


Понятно...Джедаи наживались на чужом несчастье ...Да..мое мнение о них явно не улучшилось...

Знаешь..подобную задачку уже загадывала мне Витч...Неужели ты тоже считаешь, что ребенок, выросший пусть и в бедной семье..но своей , родной...где его любят и ценит..будет потом попрекать родителей за то, что те не отдали его когда то "скопцам" джедаям? Тогда он неблагодарный поросенок, имеющий все шансы превратиться в один прекрасный день в большую неблагодарную свинью. Это мое ХО.


Зв - шники это настолько разная аудитория..что даже и не знаю ...можно ли говорить так однозначно...что для всех.


У Люка были на то веские основания...На тот момент равных ему джедаев не было, а он собирался возраждать Орден и учить других..Какие основания имел Кип для такого поступка?
Кстати..ты не в курсе Мастер и Магистер это тождественные понятия?

Не понимаю..почему..Проведем аналогию..Люди, занимающиеся айкидо допустим...15 летние подростки неопытные и взрослые люди с солидным стажем...Первые могут запросто купиться на внешние показатели...Типа 2 - хметровый мусклистый..и ведет себя нагло..Ого..значит однозначно крутой..А вот люди постарше..видят (как правило разумеется..бывают и исключения) не только внешнюю мишуру, но и суть явления.
Так и с джедаями я думаю.


Но вообще это я вредничаю ..Помнится Люк тоже отмечал в одной из книг, что из Кипа эта мощь так и прет.


Не то чтобы удивлялась ..Скорее ей это было обидно, задевало (разумеется, когда она находила время озадачиться подобными вопросами)...ну и не хотела признавать, что возможно стоило побольше внимания уделять детенкам...Понимать, то думаю, все прекрасно понимала. Не дура же.

redice
Понятно...Джедаи наживались на чужом несчастье ...Да..мое мнение о них явно не улучшилось...
Ладно, со второго раза не получилось - попробуем с третьего))):
Пример о малообеспеченных семьях я привёл к тому, что далеко не всегда процесс забирания детей из семей сопровождался какими-то негативными эмоциями со стороны родителей. Родители же знают, что для ребенка лучше. И к Джедаям не было такого жесткого предубеждения, как у тебя. Орден (если отбросить вероятность попадания в с\х корпус) - в большинстве случаев гораздо лучшая альтернатива для ребенка-форсъюзера, чем расти и жить в non-форсъюзерской среде. Если ты, конечно, не наследный принц какой-то планеты ( Ксанатос, к примеру...власть и богатство у него "перевесило" плюсы пути Джедая).

Неужели ты тоже считаешь, что ребенок, выросший пусть и в бедной семье..будет потом попрекать родителей за то, что те не отдали его когда то "скопцам" джедаям?
redice, у тебя ярко выраженное предубеждение по отношению к Джедаям и Ордену в частности. Нет, это не диагноз .
---
Прикинув то, кем бы он мог стать(согласись его родители) я думаю, промолчать было бы сложно. Родителей естественно можно понять, но с их стороны это был чистейший эгоизм...они, возможно, просто перечеркнули его будущее этим отказом.

Зв - шники это настолько разная аудитория..что даже и не знаю ...можно ли говорить так однозначно...что для всех.
Опрос по этому поводу не успел вывесить, да... Но с кем бы я не пересекался из числа этой аудитории, говорили, что событие весьма значимое.
Выше я оценил только прочтение - не так давно - последней книги НОДа.
У Люка были на то веские основания.
Не было у него оснований, до Мастера он не дотягивал. Орден можно было возрождать и в ранге Джедая, но самолюбие же надо потешить, тем более возразить и некому.
Какие основания имел Кип для такого поступка?
Абсолютно все
Но вообще это я вредничаю ..Помнится Люк тоже отмечал в одной из книг, что из Кипа эта мощь так и прет.
Да, It`s a miracle!! Признание сего факта было буквально вырвано путем многочасовых переговоров))) Я-то думал, с чего это у нас похолодание наступило...

Кстати..ты не в курсе Мастер и Магистер это тождественные понятия?
Если судить по книгам, то нет. Кеноби на момент второго эпизода не был Мастером-Джедаем, т.к. не обучил еще ни одного аппрентиса, который стал бы рыцарем-Джедаем: на руках у него был только Энакин в качестве Падавана.
Понимать, то думаю, все прекрасно понимала. Не дура же.
Позвольте не согласиться , на основе:
"ну и не хотела признавать, что возможно стоило побольше внимания уделять детенкам" - интеллект Лейки отключен и вышел куда-то покурить))))

Я дополню насчет "мастера". Так обращались к любому джедаю, который обучает ученика, помимо тех, кому этот ранг был присвоен. А простые граждане (не джедаи) так обращались вообще к джедаям (как Сио Биббл к Анакину, например).
Из статьи на официальном сайте: ... the rank of Knight. The next level of rank in the Jedi order is the Jedi Master, reserved for those who have shown exceptional devotion and skill in the Force.
Очевидно, "Master Jedi" может означать и как обращение к джедаю, обучающему ученика (например, Йода так обращается к Оби-Вану), и просто как вежливое обращение к любому джедаю, и может означать и ранг магистра. Вообще, конечно, сложно всё это, учитывая, что в оригинале везде пишется "Master" с большой буквы (как и Padawan, и Sith, и Jedi и т. д.)

P. S. Люди... большой оффтопик получается... Может, какую-нибудь тему специальную открыть?

На сайте http://sw-en.narod.ru/ написано:
РЫЦАРЬ ДЖЕДАЙ
(Jedi Knight)
--------------------------------------------------------------------------------
Представитель ордена джедаев. Потенциальный джедай обычно вступает в орден ещё в детстве. Чтобы в один прекрасный день достичь уровня рыцаря джедай, ученик, во-первых, должен быть взят более старшим джедаем в падаваны. Это должно произойти до определённого возраста, как правило, юности. Когда обучение падавана считают завершившимся, он проходит испытание своих навыков. В случае успеха он становится рыцарем джедай. Падавану может потребоваться много лет, чтобы стать рыцарем джедай, и ещё больше - рыцарю джедай, чтобы считаться мастером джедай.

МАСТЕР ДЖЕДАЙ
(Jedi Master)

--------------------------------------------------------------------------------
Высшее звание в ордене джедаев. Путь от падавана до мастера джедай, как правило, занимает десятилетия, и немногие проходят его до конца. Мастером джедай становятся за терпение, внутреннюю силу, мудрость, глубокую связь с Силой и её понимание. Кроме того, прежде чем стать мастером, джедай должен выпустить ученика. Самые уважаемые мастера джедай заседают в Совете джедаев.

Таким образом, слово "магистр" здесь вообще не упоминается. В английском языке есть Jedi Master. Лично я обычно отношу характеристику "рыцарь" вообще к джедаю (указывает на его квалификацию, достижение степени хмм... специалиста). "Мастер-джедай" спокойно можно употреблять по отношению к любому джедаю-учителю. Ну а магистр... Те же Йода, Винду... Думаю, к ним это вполне применимо. Все известные нам члены Совета - Jedi Master, за исключением Ки-Ади-Му(а)нди, ему был присвоен этот ранг после того, как он вошел в Совет.