Fei`lia

В самом деле? Смею тебя уверить как человек, работающий с родителями и их детьми...хрен два они знают..Часто из лучших побуждений такую жизнь своему ребенку устраивают..что и у специалистов уши дыбом встают.

Я не вижу в чем лучше то...Собственности своей иметь нельзя, жены, семьи тоже...Что ни говори..а джедайская жизнь очень напоминает монашескую...ЭТО лучшая перспектива? А какие преимущества...Безграничное уважение со стороны населения Галактики? Смешно...

Э..не предубеждение, а скорее отношение...такое. А что не имею права?

Да какой эгоизм то? Почему они должны отдавать своего ребенка...чтобы он там стал "иваном родства не помнящим"? Я не против джедаев..но вот такое вырывание ребенка из семьи считаю варварством.


Значимое быть может...Но многим и мне в частности такое ..как бы тут выразиться..такой стеб...не нравится...

Самолюбие? Да какое у него нафиг самолюбие?...Это мазохизм тогда..назваться Магистром, а потом мучаться угрызениями совести и сомнениями, а достоин ли я..А ведь в книгах встречались упоминания об этом.

О..ты хочешь сказать, что он этого звания был достоин? Больше чем Люк?
Почему это Люк недостоин, а Кип достоин? Какие основания..плз..попобробнее.
Ну..тут мы спорить можем до посинения .


Какое похолодание?


Значит Магистр это тот, кто обучил хотя бы одного ученика?


Да причем тут интеллект?..Тут может быть вредность, эгоистичность, упертость, психологические проблемы..самообман наконец..но причем тут интеллект.
Ты , напримир, делаешь какую нибудь запредельно глупую вещь, причем когда ты ее делал тебе казалось, что так будет правильнее, что это единственно возможный выход...а потом..по происшествии n - ого количества лет начинаешь понимать, что был не совсем прав...Но не признаешь это в открытую...Это что проявление дебилизма? ИМХО, нет...






Добавлено:
Tessa

Да..это было бы лучше всего..Что то типа "Мастер и Магистр одно и то же?" или как нибудь иначе.

redice, я кое-что добавила в предыдущее свое сообщение, на мой взгляд, в этом тексте хорошо все характеризуется.

redice
Часто из лучших побуждений такую жизнь своему ребенку устраивают..что и у специалистов уши дыбом встают.
Клинические случаи, связанные с воспитанием, я тоже встречал.
Я не вижу в чем лучше то.
Can`t help with it . Возможному _форсъюзеру_ разумеется лучше обзавестись семьей, детишек сопливых выращивать, иметь тихие семейные радости, и откинуться в блаженном неведении, полагая, что жизнь, в общем-то, прожита не зря. Ну так флаг ему в руки и попутный ветер в спину.
ЭТО лучшая перспектива? А какие преимущества...Безграничное уважение со стороны населения Галактики? Смешно...
Думаешь, что единственное преимущество пути Джедая/Сита - респект/страх(не только естественно) населения? Респект форсьюзерам относился вовсе не к этому пункту, и лепить его сюда - не к месту, да.
Э..не предубеждение, а скорее отношение...такое. А что не имею права?
У нас же демократия ( пусть и в сильно извращенной форме)=> свобода слова - рулит
Да какой эгоизм то? Почему они должны отдавать своего ребенка
Патамушто так надо))). Кому это надо? По большей части, самому форс-ю-зверю.

Я не против джедаев..но вот такое вырывание ребенка из семьи считаю варварством.
Орден - средоточие варварства, Джедаи выращены не пойми кем, а уровень цивилизации далёкой-далёкой галактики схож со средневековьем. Не желаешь тут что-нибудь добавить?))))

Но многим и мне в частности такое ..как бы тут выразиться..такой стеб...не нравится...
Мне, например, очень нравится Властелин колец ( фильмы в меньшей степени), но с удовольствием посмотрел "Братву и кольцо".
То же и с "Бурей". Чуть проще надо к этому относиться, но о вкусах не спорят, да?
Самолюбие? Да какое у него нафиг самолюбие?
Размером с Эверест самолюбие у него. имхо )))
О..ты хочешь сказать, что он этого звания был достоин? Больше чем Люк?
Кип, становясь Мастером-Джедаем, больше отвечал этому рангу, чем Люк - псевдо-Мастер в Трилогии Трауна. Но, когда пришло это время для Кипа - Люк, естественно, абсолютно отвечал своему рангу.

Значит Магистр это тот, кто обучил хотя бы одного ученика?
Нет, это Мастер-Джедай. С Магистром вообще не понять, за что так величают...Но источники у всех разные, так что вопрос открыт.

а потом..по происшествии n - ого количества лет начинаешь понимать, что был не совсем прав...Но не признаешь это в открытую...Это что проявление дебилизма?
Джайне она не признавалась 17-ть лет и даже когда вызвала Джайну на разговор, долго удивлялась, за что она её так. Ну да ладно, спишем на упертость))

Tessa
Из статьи на официальном сайте: ... the rank of Knight. The next level of rank in the Jedi order is the Jedi Master, reserved for those who have shown exceptional devotion and skill in the Force.

Кинь, плз, линк, если под рукой...цитата с sw.com?
По поводу цитаты: я так думал, что это только одно из требований для Мастера, базовым же считалось именно обучение своего Падавана до Jedi-Knight.

Fei`lia,
http://www.starwars.com/databank/organization/thejediorder/.
И смотри выше мое дополненное сообщение

Tessa
Значит всё сходится. Я думал, мож я чего-то пропустил))) За ссылку спасибо, БД sw.com была прочитана вдоль и поперёк . А вот sw-en не читал)) пойду поизучаю...

Fei`lia

Нет..Здесь как и везде почти нужна "золотая середина"...Мне больше импонирует система обучения джедаев..такая как в книгах...Вон например весь соловский выводок так был воспитан...Без отрыва от семьи, но и вполне приличное воспитание они имели. И что, ты скажешь, что плохие джедаи получились?


Считаю, что ирония тут как то не уместна. Не передергивай мои слова, пожалуйста. Спасибо.

Ой, как я люблю такие ХО ...А с чего ты взял? Я кстати считаю, что самолюбивых людей почти не бывает. "Своя рубашка ближе к телу.." Да он самолюбив (в нормальном смысле этого слова..не как Кип какой нибудь недорезанный ...в том, что ему хотелось бы добиться успеха в том дело, которым он занимается) А вот самовлюбленности и самоуверенности в Люке нет абсолютно.

Я тоже. Потому что довольно спокойно отношусь к ВК . Да и отрывки из стеба Гоблина над ЗВ тоже...спокойно могла смотреть. Просто не вижу в этом смысла. Ну не смешно мне...Не знаю как объяснить...Не вставляет

Пожалуй, и я в тему влезу.

1) Ребенок вполне может чувствовать свое превосходство над сверстниками безо всяких сверхестественных способностей. Умный потому что, или сильный, или ловкий, или красивый -- сколько угодно такого. И более того -- не обязательно даже будет чувствовать себя на голову выше, даже если так и есть: наоборот, считать себя чем-то вроде уродца, скрывать свое превосходство. Или использовать его, чтобы привлекать к себе друзей. Всякое бывает.

2) А друзей у Люка могло быть немного по совсем другим причинам. Вы ведь посмотрите -- по юности он застенчивый, романтичный, мечтательный, легкоранимый. У таких и бывает один или двое друзей (но зато на всю жизнь), а другие над ними прикалываются. Многие из этого вырастают, кстати. Знаю я одну такую -- до 14 лет была почти одна, боялась открыться, замкнута была, а к 19 годам по одному ее звонку к ней приятелей 20 слеталось, и сейчас не обижена. Нашла свое.

3) Насчет способностей и их развития. Ну что ж, давайте примеру ради возьмем музыку, раз о ней говорилось. Представьте себе, что любого ребенка с абсолютным слухом в 2 года забирают в закрытую школу, навсегда отлучив от семьи, и в случае, если разовьется музыкант, он должен будет навсегда отказаться от права иметь семью. Как человек с оным слухом заявляю -- я бы точно прокляла все на свете, что ту школу, что родителей, меня в нее отдавших.

4) У нас есть по крайней мере два случая, когда взрослый человек становился Джедаем и все было в порядке, вплоть до уровня. Вам не кажется, что это опровергает теорию, что Джедай может стать истинным Джедай только если обучался с младенчества?

5) И наконец да, таки ж замены материнской любви не найдено. Медики лично мне говорили, что если человек в раннем возрасте ее недополучает, при всем добром отношении и заботе окружающих (речь тогда шла об интернатах) он непоправимо неполноценен в психическом смысле. Как с этим будем?

redice
Мне больше импонирует система обучения джедаев..такая как в книгах.
Мне, в общем-то, тоже, однако я не считаю это систему верной. Здесь за канон я беру фильмы, а ЕУ в качестве альтернативной версии.
Вон например весь соловский выводок так был воспитан...Без отрыва от семьи, но и вполне приличное воспитание они имели. И что, ты скажешь, что плохие джедаи получились?
Джедаи семьи Соло получились что надо. Здесь возможно сыграла наследственность, что они получились такими гм..неординарными.
Считаю, что ирония тут как то не уместна.Не передергивай мои слова, пожалуйста. Спасибо.
Возможно ирония и не к месту, просто устал оспаривать что-то для меня очевидное, забывая что кто-то может считать иначе. В любом случае, мои скромные извинения
Я кстати считаю, что самолюбивых людей почти не бывает
А как насчет ботанов?
Да он самолюбив (в нормальном смысле этого слова..не как Кип какой нибудь недорезанный
Кип какого именно периода? Мне он очень нравится в НОДе, где вот эти качества , что ты ему приписываешь ( справедливо, в принципе) хоть как-то стали соразмерны его возможностям.
Что касается Люка, то самовлюбленность его проявляется в том, что принимая какое-либо действие он не принимает во внимание то, что оно может быть ошибочным, по типу: "У кого ружьё - тот и прав"(с) - то бишь Глава Ордена не может ошибаться.
Да и отрывки из стеба Гоблина над ЗВ тоже...спокойно могла смотреть. Просто не вижу в этом смысла. Ну не смешно мне...Не знаю как объяснить...Не вставляет
Хм..бывает))) Я бы за некоторые сцены памятник Гоблину поставил...посмертно.))
Макиэ Хиатари
У нас есть по крайней мере два случая, когда взрослый человек становился Джедаем и все было в порядке, вплоть до уровня
Люка и Энакина сложно назвать заурядными форсъюзерами. Им всё давалось относительно легко. К тому, же Энакин не совсем корректный пример: куда его привело столь позднее обучение - увидим 19-го мая 2005 года

если человек в раннем возрасте ее недополучает, при всем добром отношении и заботе окружающих (речь тогда шла об интернатах) он непоправимо неполноценен в психическом смысле.
В чем это проявляется? Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".

Fei`lia

А Номи Санрайдер?

И вообще, судя по официальной информации, никаких таких запретов что на возраст, что на семейную жизнь до Ситских войн не наблюдалось. Вы же не хотите сказать, что десятки тысяч лет Джедай все поголовно были неудачными?

В неполноценном психическом и эмоциональном развитии.

Вот и я положительно начинаю приходить к такой мысли .

Fei`lia

Ну вот..снова этот пресловутый канон..Ну хорошо, канон каноном..но раз уж мы рассуждаем о системе воспитания джедаев..то какая вообще разница, что первично (канонично), а что выводилось уже потом...
И кстати..как я поняла..раз система воспитания в фильмах тебе импонирует меньше, чем то, что показано в книгах, но и это ты считаешь неправильным..значит..у тебя есть идея о каком то третьем варианте системы воспитания джедаев?

Как речь заходит о природе форс - юзерских способностей..так ты ругаешь идею с мидихлорианами..а вот здесь сразу вспомнил о наследственности

Приняты..И я извиняюсь в свою очередь, что начала заводиться...

Ой..я ошиблась в своей предыдущей фразе..Хотела выразить противоположную мысль: ИМХО не бывает несамолюбивых людей. Все в той или иной степени "любят себя"
А насчет ботанов..дык ситх их знает...Может один из наиболее известных представителей этого племени был скорее исключением из правила

Всех

Качества соразмерны возможностям ....Это что как то оправдывает наличие у него этих отрицательных качеств?

Мой черед спросить..о Люке какого периода идет речь? И в целом..несогласная я. По моему, он напротив всегда чрезмерно долго колеблется, принимая решения, взвешивает "за" и "против"..стремится объяснить мотивы своих решений другим..Никогда не говорит.."Всем молчать..Я так сказал"...

Ну...каждому свое как говорится)))

Я думаю, это только кажется, что легко..Сколько Люк занимался постоянным самообразованием и самотренингом..А Энакин...он тоже прикладывал немалые усилия, чтобы нучиться тому, что ему необходимо было знать как джедаю.

redice
Коротко встряну, если позволите.

Так и без этой идеи наследственность вполне себе прослеживалась. Назовите мне Джедай (или Сит, если уж так), у которых дети не имели бы оных способностей. Даже родственники зачастую их имеют -- те же Кэй и Юлик Кель-Дрома, Сатал и Алима Кето... Не говоря уж о всяких Скайуокерах-Соло . Есть только одно исключение, но на фоне всего остального оно скорее подтверждает правило.

Да и что, неверие в мидихлорианы уже подразумевает отрицание генетики?

Макиэ Хиатари

Абсолютно с этим согласна..сколько детей (людей), столько и вариантов реакции на одно и тоже событие.

И не только по юности

Вот и Люк производит впечателние такое же...Ведь..в Альянсе и позже у него было относительно много друзей и вообще он как то умудрялся привлекать к себе симпатии окружающих: Хорн, Ведж, Хэн, Каррде...не говоря уже о его джедаях (за некоторыми исключениями, конечно )...

Ну вот хоть один человек меня поддержал..А то тут встал вопрос даже о том, что ребенок должен был проклясть родителей, узнав в зрелом возрасте, что те его не отдали джедаям..Ну абсурд же....это.

Ну не столько матери..сколько...лица или лиц ее заменяющих..Растут же дети и в неполных семьях..без матерей...и ничего..Главное, чтобы на ранних сроках развития..до 1..до 3 лет..не было дефицита эмоционального взаимодействия с ребенком...По идее эти функции может выполнять и другой человек (не только родная мать)...как я думаю...Беру Ларс взяла их на себя по отношению к Люку...Но вот с трудом представляю себе джедаев Ордена, способных обеспечить это всем своим потенциальным падаванам...

Макиэ Хиатари

Хмм..интересный вопрос ..Так сходу и не назову..Но вот почему то вспомнилась дурында Каллиста..вернее ее опасения по поводу того, что их дети с Люком не будут обладать способностями форс - юзера. Именно поэтому она отказывалась узаконить свои с ним отношения..Хотя по идее..если такое положение как...наличие у ребенка хотя бы одного форс - юзера среди родителей обязательно обусловливает то, что и сам этот ребенок будет форс - юзером...является априорным..то тогда нафига она так волновалась ...Люк то стопроцентный форс - юзер. И ей то...как джедаю СР полагалось бы знать о таких вещах...Я понимаю, что все это можно списать... на причуды автора книги..но Вы просили привести пример ....
И еще...есть же примеры того, что форс - юзеры рождаются у родителей не форс - юзеров....Шми, конечно, приводить в качестве такого примера не совсем корректно..но тем не менее...не знаю кто там был папашей Скайуокера - старшего..но вот мама его форс - юзершей не была ... точно.

Просто до конца непонятно...являются ли эти способности генетически детерминироваными...И еще... многих оскорбляет сама мысль о том, что такое "высокое, светлое, чистое, духовное" форс - юзерство... низвели чуть ли не до мутации в клетках .

redice

Да, а то еще немного, и тут бы договорился народ до того, что все талантливые дети, каких не успели запереть в закрытый интернат, поголовно тираны и эгоцентристы .

Просто по юности это сложнее преодолеть, да и потом он решительнее.

А в Восстании его ценили за то, за что раньше шпыняли. И общее дело сплотило. Скольких отличников презирают в школе, но уважают в университете и ценят на работе?

Конечно, абсурд. Благо взрослый человек джедаем может стать (прецеденты были, и не один), а вот ребенок, таким воспитанием искалеченный, полноценным станет вряд ли.

Верно, я неправильно выразилась. Просто это большое количество внимания, его невозможно выдать в "заводских" дозах -- даже самая добрая нянечка интерната не даст каждому ребенку из всех подопечных достаточное количество. Известный и печальный эффект. А так -- мать, отец, бабушка, хоть пятиюродная племянница мужа двоюродной тети, хоть совсем приемные -- неважно.

Макиэ Хиатари, опять вопрос возникает: Орден существовал много тысяч лет. Неужели можно считать всех или большинство джедаев невротиками? На мой взгляд, серьезно психологию и психиатрию тут лучше не привлекать. Кстати, чудесный отрывок из трудов Выготского (цитирует Кречмера):

"Э. Кречмер говорит, что многие из симптомов так называемого истерического характера представляют собой не что иное, как застывшие остатки психики раннего полового созревания или же ее неблагоприятные характерологические изменения под влиянием позднейшей перемены условий жизни. Далее Кречмер перечисляет ряд симптомов, среди которых следует отметить характерный контраст между холодностью и чрезмерным напряжением любовного чувства, контраст между преданностью и детским эгоизмом и в особенности смесь забавного и трагического в жизни".
Прямо в точку...

Макиэ Хиатари

Только не в НОДе..Или под старость опять вернулся к юношеским формам регирования...

Я бы сказала..что наоборот...двоичников и троичников шпиняют в школе, зато именно они, как правило, лучше себя проявляют в университете и профессиональной деятельности

Ну тогда получается, что мы с Вами всех джедаев СР отнесли к неполноценным ...Все таки..хотя мне и очень не нравится орденовкая система воспитания ..но такое утверждение все же кажется излишне категоричным...И потом, что Вы понимаете под "полноценным джедаем"?

Да..это так..Никогда не забуду свой единственный визит в один из питерских детских домов..Это ужас просто ...как же безумно жалко этих детей. А у них прямо в глазах читается..это вот потребность в любви, внимании, в своей..собственной семье...А как они липнут к тем взрослым, которые приходят в детский дом...
Учитель быть может отчасти восполнял в душе подавана эту нишу...но не думаю, что он , и сам искалеченный таким воспитанием, мог сделать это на 100% эфективно.

Tessa

Означенные правила были введены только после Ситских войн, т.е. 4,000 лет до фильмов. Конечно, четыре тысячелетия -- это много, но смею отметить вот что: Ситские войны орден пережил с гораздо меньшими потерями...

А я и не привлекаю, я не специалист. Но в свое время занималась я проблемами детей-сирот и интернатов соответственно, и потому некоторые аспекты темы комментирую с точки зрения практики.

О том и речь. Как в некотором роде историк, замечу заодно, что период прямо-таки фанатичной проповеди строгих ограничений на секс (и это ограничений, не запретов!) ознаменовался невероятным расцветом психозов и неврозов в позднесредневековой Европе. Природу давить безнаказанно пока еще никому не удавалось.

Добавлено:
redice

Ну, я больше по фильмам сужу. Да и оно понятно, в Восстании все-таки экстремальная обстановка, она действует по своему.

И то, и другое. Вспомните, с каким презрением относятся к "зубрилам" и тем, кто "самым умным себя считает", причем личная заносчивость может быть совсем не при чем.

В том числе и полноценного, всесторонне развитого человека. А в закрытом интернате, особенно с такого раннего возраста, такое не воспитаешь. Или это будут редкие исключения. Считали же того же Квай-Гона белой вороной, а что он такого делал?

Да, ужасно. Причем вне зависимости от условий, которые зачастую бывают хорошими, и персонала, который очень им сочувствует. Просто это не то. Нет чувства дома, своего угла, "своих" людей.

О чем и речь. Вон, их мудрый совет даже не может понять чувств маленького Эни к матери...

Макиэ Хиатари,

Но почему-то их все-таки ввели? Значит, были какие-то причины...

Я понимаю, просто мне кажется, может быть я не права, что какие-то вещи в ЗВ следует принимать как аксиому... И не разбирать с "научной точки зрения". А то, действительно, получается: в Ордене - много невротических личностей, Анакин - истерик, Палпатин - психопат, у Падме сверхценные идеи, а у Оби-Вана - застревающе-педантичный характер...

Согласна, но я бы не стала сравнивать Европу того времени и Орден. Если говорить о запрете "привязаностей"... В теме "Можно ли Джедаям..." я написала о своей позиции http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...indpost&p=77076. Если про эмоции - как я понимаю, джедаев учили не подавлять эмоции, а разумно уметь с ними справляться. Не уничтожать их в себе. А уметь "прислушаться к своим чувствам" и понять, каковы твои истинные чувства, учили заглянуть в себя. А когда ты отдаешь себе отчет в своих чувствах, то рассуждаешь разумно. Джедай должен был решить проблему максимально объективно, а для этого он должен был рассмотреть ситуацию с разных точек зрения, и тут поддаваться эмоциям было нельзя. Я не говорю сейчас про предчувствие и т. д., что касается Силы, а именно про эмоции.

Макиэ Хиатари

Cмотря в каких классах...Хотя вообще то...легче всего живется тем, кто представляет из себя нечто среднее...и конформистам.



Всег лишь не подчинялся и спорил с решениями своих непосредственных начальников. Такой человек "под прицелом" в любом коллективе.


Понимать то может и понимали, а вот посочувствовать..это вряд ли. Да и что самое ужасное ставили это ребенку в вину...

redice

Вот для отчасти и из-за этого, я думаю, детей брали в Орден так рано - чтобы эту нишу с самого начала заполнял Орден, чтобы жизнь в Ордене была для ученика родной, чтобы Орден был для него домом. Чтобы не было травмы расставания с родителями.
А ведь в детских домах как много детей скучает по своим родителям... от которых их забрали, которые пьют и т. д. Сколько социальных сирот, родители которых лишены родительских прав, у нас в стране...
Я бы не стала сравнивать детский дом и Орден, в любом случае... Если уж так подходить, то атмосфера совершенно разная... Дети в детском доме с возрастом понимают, что они отброшены на периферию общества. А у маленьких учеников была цель в жизни, они с интересом учились и постигали с детства множество тайн мира...

Макиэ Хиатари

Я так понимаю, что это камешек в мой огород. Поэтому уточню еще раз. Я писала не о том, что форсъюзеры вырастая на воле становятся тиранами и эгоцентристами, а о том, что они должны были от обычных детей отличаться и тем самым провоцировать травлю себя. Ну не любят дети тех, кто в привычные рамки не лезет.
И кто сказал, что дети в Храме испытывали дефицит любви. Это же не наши нищие интернаты, где одна нянечка на группу из сорока человек. Детей с форсъюзерскими способностями было очень мало. (Я исхожу из того, что эти способности аналочичны, например, математическим, которые напрямую передаются далеко не всегда. ) Наверняка им были обеспечены надлежащие условия, начиная с персональной удобной кроватки и заканчивая душевной улыбкой.

redice

Ген может быть рецессивным. Что объяснит и опасения Каллисты.

Они не могли ему сострадать -- в смысле разделить. И мало ли других, более мелких вещей было. Сытый голодного не разумеет, из этой серии.

Tessa

Не меньше и отказников, которые вообще не знали родителей, и притом мечтают о них. То, что родителей не знаешь, не значит, что не тоскуешь.

Witch

Правильно понимаете .

Вы еще писали и о том, что они будут использовать свои способности во вред окружающим из эгоистичных целей, ну да ладно.

Дело-то все равно в том, что в вопросе взаимодействия со сверстниками маленький форсъюзер находится в том же положении, что любой талантливый ребенок. Если следовать логике, то тогда раз форсъюзеров нужно от травли защищать путем запирания в интернат, то тогда уж все юные таланты должны там сидеть. С чем я в корне не согласна.

К тому же, да, человек имеет право сам определить, чего он от жизни хочет. Моя стеснительная подруга, которую я уже упоминала, обладает прекрасным голосом и абсолютным слухом, и ее хотели отдать в музыкальную школу (не в монастырь даже ). Но родители ее перед тем спросили, хочет она или нет. Она же год отучилась на сольфеджио и вокале и сказала: нет. Категорически. Так вот, теперь она порой сожалеет, что эти ее способности не были развиты, но признает, что музыка не оставила бы ей времени на другие вещи, для нее очень важные, и искренно благодарна своим родителям за то, что с ней посоветовались.

В российских интернатах тоже есть все, начиная от персональной кроватки и кончая улыбкой. И при том они тоскуют и мечтают о родителях. Дело в том, что семья на систему -- неравноценный обмен. И как ни парадоксально, от степени хорошести системы это не зависит.

Макиэ Хиатари

Это то место, где я имела в виду неосознанное желание свалить маме люстру на голову? Другого что-то не припомню. А это скорее пример того, что за такими детьми форсъюзер присматривать должен, чтобы падение тяжелых предметов не допустить, и что учить управлять своими способностями надо с очень нежного возраста. Иначе это может очень плохо закончиться. Для самого ребенка.

А большинство юных талантов и оказываются затравленными, увы. Единственное, что чаще всего в этой ситуации могут сделать родители - это привить чаду непомерное самомнение. Мол, я выше всех и общаться с вами ничтожными и сам не желаю. Учтите, мы говорим именно о таланте. а не о рядовых способностях. О том случае, когда интересы ребенка в корне отличаются от интересов его сверстников. О ситуации, когда ребенок именно иной. Когда окружающие и в том числе родители понять его не в состоянии. Как слепые единственного зрячего. ИМХО, такому ребенку будет намного комфортнее в среде таких же как он сам людей.

Я очень рада за вашу подругу. Но представьте ситуацию, когда она бы вдруг узнала, что потеряла возможность стать оперной певицей мирового масштаба. Самой лучшей из всех существующих ныне. (потенциальные способности джедаев ведь можно было измерять) Она и тогда осталась бы благодарна родителям за то, что они потакали ее лени?
А если предположить, что ребенку, которого забрали в джедаи светило нищенское существование? Чем плохо, что он получил редчайшее образование? Только тем, что не имел возможности с юных лет пахать днем и ночью до полной потери человеческого облика и умереть к двадцати годам в канаве от истощения и болезней?

Согласна. Именно поэтому я и против того, что джедаи рвали все связи с семьей. ИМХО, это неправильно. Но обучаться дети-форсъюзеры все равно должны вместе и с очень раннего возраста. А создавать такие школы на каждой планете невозможно из-за слишком малого количества учеников.

Witch

Для этого ребенку прививают этику. А этим могут заняться и родители.

Правильное, что могут сделать родители -- это создать ребенку дом, который будет ему тылом, что бы то ни было. И не самомнение развивать, а смирение -- учить смеяться над собой. Ребенок, способный не кичиться своим даром, а извлечь из него пользу или интерес для окружающих, рано научится завоевывать дружбу и уважение. А вот что я часто встречала, так это детей из эксклюзивных школ, уверенных в том, что они сверхлюди, а все остальные так, ниже плинтуса. Элитарность редко к хорошему приводит.

И, кстати, таланты такого масштаба в детстве ребенка редко отличают -- в худшем случае он просто уходит от общения со сверстниками. Талант, даже гений, на лбу не написан. Травят гораздо чаще детей с физическими пороками -- даже с небольшими дефектами, вроде слабого зрения. Их тоже в интернат?

1) Для этого талантов не надо -- просто умный и начитанный ребенок уже будет выпадать из сообщества сверстников.

2) Родители не обязаны понимать, они должны любить. А орден, вместо того, чтобы детей забирать, сделал бы лучше, если бы выработал систему, позволяющую родителям с его способностями оперировать. Живут же одаренные люди с родителями, и ничего как-то.

3) А откуда вообще этот чудовищный возраст -- два года? Почему не семь? Не десять? Не еще какой-нибудь?

Слушавшие ее тогда и впоследствии учителя вокала так и полагали. Я лично знала последнюю из слушавших ее, профессора, бывшую оперную певицу -- та на себе едва волосы не рвала, что "ТАКОЕ упустили". А она только пожала плечами и сказала: Зато я четыре языка знаю, и столько книг прочитала. А музыканты, наши друзья, по восемь часов в день занимались.

Так лучшие из джедай все равно стали лучшими, хоть и учились поздно. Да и все ли обладали таким уж огромным потенциалом?

Осталась. За то, что они уважали ее свободу выбора и право самой распоряжаться своей жизнью.

Вы понимаете, да, что берете частные случаи? Есть такие матери, с которыми ребенку хуже, чем у чужих людей -- значит ли это, что у всех матерей нужно отнимать детей?

Tessa

Были. Ситские войны. Очевидно, до ордена дошло, что они имеют дело с самостоятельными людьми, и что полноценная личность может при том совершать ошибки и преступления. И решили подстраховаться, чтоб оные форсъюзеры вообще ни к чему не имели никаких привязанностей, кроме ордена -- чтоб не предали. ИМХО, логика ущербная.

Так в том-то дело, что ЗВ -- эпос, а разбирают с точки зрения жизни. Есть такая книга, Ольги Брилевой, "По ту сторону рассвета", где в стиле романа изложена история, которую Толкиен изложил в стиле эпоса. И сразу же многие возмутились -- да не может главный герой материться! Может. Просто не в эпосе, а в жизни. Так и тут -- пытаются осмыслить, представить себе, как этот эпос в реале выглядел.

Это был один пример того, что этого делать нельзя. Их кучи.

Не спорю, но все-таки "привязанность запрещена". Мы ведь не только о подростковой влюбленности или даже половой жизни говорим -- это запрет в том числе и на настоящую, большую любовь и право быть с любимым человеком. Я бы сказала, что это не разумно, а преступно. А учитывая, что это закладывалось в воспитание, да еще с раннего детства...

Макиэ Хиатари

Этика? В годовалом возрасте?

В большинстве случаев именно это и происходит. Ребенок запирается дома и не общается со сверстниками. Тоже не идеал.

Именно этому джедаи и учили. А родители ведь простые смертные. Им в большинстве случаев лестно, что у них дитя талантливое. Какое уж тут смирение. Если уж хвастают чей ребенок раньше сел и у кого раньше зубы вылезли...


А если элитарность заключается в том, что тебе с пеленок твердят, что ты рожден для того, чтобы служить людям? Тоже остальных будут ниже плинтуса считать?


Согласна. Но как, по-вашему, будут относиться сверстники к ребенку, который категорически отказывается переходить дорогу в данном месте или боится заходить в темную комнату? И остальных туда не пускает. ИМХО, засмеют и затравят.

Он найдет себе сообщество умных и начитанных. То есть потянется к таким же как он. Об этом я и говорю.

Любовь без понимания - это страшно. Ни приведи никиму это испытать.

Это был бы идеальный вариант, но боюсь, невозможный. Нефорсъюзер не сможет обучить форсъюзера пользоваться его способностями. Только подавлять. Вон, как с Люком Ларс работал. Сиди на ферме и паши на полную катушку, чтобы дурные мысли в голову не лезли. И то ведь лезли же.

По разным данным от полугода до двух лет. А два года - это возраст, когда формируется речь. Видимо, к этому привязываются. Ну и в принципе, чтобы не нанести ребенку травму, его лучше забирать пораньше. Чтобы воспоминаний не было.
И у меня, все-таки остается впечатление, что за родителей никто не решал и детей насильственно не забирали. Почему-то мне так кажется.

А вашей подруге я могу только позавидовать. Редкостной силы человек.

Макиэ Хиатари


Тут уже много сказали выше. Я не говорю, что система Ордена была идеальная. Тот же вопрос связи с семьей, о чем говорилось ранее. Но я думаю, что с учетом высоты цели и важности цели эту систему не стоит жестко критиковать. Из фильмов и книг о Старой республике нам неизвестно, что дети скучали по родителям (кто их не помнил, я не имею в виду Анакина, конечно). В случае того же Оби-Вана говорится, что он не помнил своих родителей, что рыцари-джедаи стали его семьей, что его ближайшим другом был Куай-Гон. Естественно, можно допускать всякое, и Лукас не психолог, чтобы детально обосновать всю эту систему. Но мне кажется, что если бы было много прецедентов, когда дети мечтали о родителях, за 4000 лет эту бы систему несколько видоизменили.


Я все-таки не думаю, что корректно сравнивать условия в детском доме и в Ордене. Орден это ведь не просто хороший частный детский дом с высокообразованными воспитателями (если продолжать аналогию). Обучение уникальным техникам, обилие разнообразной информации; дети, с одной стороны, осознавали свое отличие от других, но при этом их учили смирению - не для того, чтобы они были послушными винтиками, а чтобы они не возгордились в силу своей редкой одаренности, чтобы поняли, что они должны использовать свои способности не в эгоистических целях - достижении власти и пр., а с пользой для общества. Они же были гражданами Республики, при этом обладали чувствительностью к Силе. Логично, если эта способность будет развиваться. Их приучали получать знания, совершенствоваться; не думаю, что это детям не нравилось. И никого же насильно в Ордене не держали. Не думаю, что высокообразованный молодой человек не мог найти себе работу на государственной службе, если ему претила жизнь в Ордене. А за все время ушло только 20 джедаев.
Можно, конечно, воспринимать джедаев и Орден как некий зомбирующий (в переносном смысле, конечно) аппарат, с юных лет штампующий винтики для служения Республики (прямо клип Pink Floyd получается ), но на мой взгляд, тогда это вообще противоречит идее ЗВ. Орден - порочная система, и молодец Палпатин, что ее уничтожил. Никакой трагедии нет.
Беда Ордена в том, что со временем он стал зависим от Сената, от всего этого бюрократического аппарата. Да, он пришел в итоге в упадок. Но я бы не стала винить Орден в том, что только для своего удобства в идеологическом плане - покорность и пр. - детей забирали так рано в Орден.

Ух... Под конец еще мысля пришла. В русском переводе "Призрачной угрозы" была хорошая фраза - отсебятина нашего переводчика, но она мне понравилась. О том, что детей забирали рано, пока их реакции еще не сложились. Веь как Йода учил Люка - "не грубая материя мы"... Как учил его двигаться, мыслить по-новому. Люку пришлось перестраиваться. А перестраиваться ведь гораздо труднее, чем учиться. В Старом же Ордене дети в самого начала жили с этим ощущением Силы, для них это было так же естественно, думаю, как дышать.
Да, в книгах много написано об учениках Люка. Но, при всем уважении к сиквелистам, не думаю, что они детально обдумывали этот вопрос - не говоря уже о том, что много книг было написано до Первого эпизода. Пишем про Новый Орден - значит, пишем про Новый Орден. Люк разыскивает тех, кто чувствителен к Силе и обучает их.

Witch

Чем раньше, тем лучше. То, что впитывается "с молоком матери", всегда доминантно. Что не значит, что ребенку нужно читать лекции о том, что такое долг и Свет и Тьма, а просто показывать, что такое хорошо и что такое плохо. Ребенок это вполне понимает, пусть для него это правила игры, а не "нравственный императив".

Некоторые таланты, если они уж так диктуют поведение (бывает) и не требуют выражения на сверстниках. Будущему биологу интереснее с жучками, будущему физику -- с рассматриванием падения яблока или еще чем (знала я такого . В том-то и дело, что в раннем возрасте сверстники не столь обязательны, как родители.

Так они перед друг другом хвастаются. А ребенок-задавала настолько неприятное зрелище, что нормальные родители обычно это дело пресекают.

Нет, у него разовьется комплекс неполноценности. Ведь у родителей этот урок смирения компенсируется любовью -- абсолютной, верной, сознанием того, что для кого-то ты -- единственный. Система, даже самая доброжелательная, такого не дает.

Почему? Перейдут или зайдут, и если из этого что-то такое нехорошее выйдет, будут прислушиваться в дальнейшем. А если ребенок себя правильно поставит, будут его за это уважать. Дети восприимчивы к чуду и прямо-таки с восхищением земных дикарей относятся к его носителям.

Но это не значит, что эти сверстники могут заменить ему родителей. Вы понимаете, это разные вещи. Ребенок все равно найдет свою нишу, но дом ему важен. Я не говорю, что ему не должны помочь развивать свои таланты, что он не должен общаться с себе подобными -- но отрывать его от семьи просто преступно.

Почему? Мои родители никогда не понимали мое призвание, но всячески мне в нем помогали и всегда любили. За что я им бесконечно благодарна. Иногда это очень важно -- знать, что есть те, кто к тебе относится не как к профессионалу или таланту, или умному -- ведь можно срезаться, сделать бездарность или глупость, -- а просто к человеку. Человек ведь не только сумма его способностей.

Учить не может. А поддерживать -- объяснять, что это не он такой дурной, это не проклятие, а дар, преподать этику -- может вполне.

А тут разницы нет. Факт в том, что забирали -- насильственно или нет, уже неважно.

Что правда, то правда, хотя она это отрицает . А еще она хорошая дочь хороших людей.

Tessa

Так в том-то и суть, что дело свое они провалили. Испытание Ситскими войнами орден прошел (а ведь перед этим десятки тысяч лет существовал), а тут срезался, и победил чудом -- причем отойдя, что характерно, от своих драгоценных правил по всем пунктам.
.
Именно это. С форсъюзерским / философским уклоном.

Что интересно... Во всех обществах в истории родители как-то умудрялись внушить своим детям, что их способности нужно использовать во благо, еще до того, как они отправлялись в школу. А тут понадобилось их чуть не в младенчестве забирать. Нет, логика тут есть, просто...

Они ничего, кроме ордена, не знали. Неудивительно, что покидать его было страшненько.

Палпатин не молодец, но система порочная и нежизнеспособная. Что она и доказала, рухнув в одночасье. А трагедия есть -- гибель живых существ всегда трагедия.

До этих правил они как-то тоже жили с ощущением Силы, в обществе, которое о них знало, и вырастали во вполне нормальных Джедаев. Было же, было. Просто новая система приводила к меньшему количеству мелких проблем, но ее порочность источила ее изнутри.

redice
какая вообще разница, что первично (канонично), а что выводилось уже потом...
То, что выводилось потом - интерпретация каких-то идей авторами, их взгляд на мир Лукаса; фантазия авторов хоть как-то ограничивается редакторами ЕУ, чтобы не нарушать целостность мира ЗВ, но за канон сие считаться ИМХО не может.
как я поняла..раз система воспитания в фильмах тебе импонирует меньше, чем то, что показано в книгах, но и это ты считаешь неправильным..значит..у тебя есть идея о каком то третьем варианте системы воспитания джедаев?
Третий вариант здесь сложно представить: либо система Ордена СР, либо НР. В книжках ясно рисуют какая система предпочтительней - это видно из НОДа. Там Орден не был уничтожен( как Орден СР в КВ) в результате нашествия вонгов - он выстоял. Но вот что будет с этим Орденом дальше - увидим. Орден Люка может пойти и по "старому" пути: рекрутировать 2-хлетних .

Приняты..И я извиняюсь в свою очередь, что начала заводиться...
Как это ты говоришь..."мир, дружба, жвачка"
Кип какого именно периода?
>Всех
Как категорично...
Качества соразмерны возможностям ....Это что как то оправдывает наличие у него этих отрицательных качеств?
В целом, да...
По моему, он напротив всегда чрезмерно долго колеблется, принимая решения, взвешивает "за" и "против"..стремится объяснить мотивы своих решений другим..Никогда не говорит.."Всем молчать..Я так сказал"...
Мотивы своих решений; редко менял своё решение, даже если высказываются вполне разумные доводы.

А Энакин...он тоже прикладывал немалые усилия, чтобы нучиться тому, что ему необходимо было знать как джедаю.
Темпы обучения Ская были очень высокими, как, в общем-то, и Люка. И это несмотря на то, что у первого был не особо талантлив наставник, а второй подался в Джедаи, будучи вдвое старше Ская на момент принятия в Орден.

Макиэ Хиатари
Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".
>Вот и я положительно начинаю приходить к такой мысли
Я, собственно, к такой мысли не склоняюсь - это было лишь предположение на основе вашего утверждения. И рассматривать весь Орден, как сборище "психически неполноценных" - я не склонен. Высказываться особо не буду, т.к. Tessa, в целом, обрисовала и мою позицию:



Я бы не стал преувеличивать, говоря, что Орден пал во многом из-за того, что новая система обучения в Ордене подразумевала под собой полный отрыв от семьи и, как следствие, отсутствие в процессе роста форсъюзера каких-то столь необходимых ему привязанностей. К падению Ордена это имеет ИМХО весьма далёкое отношение. И да, рассматривать всю эту ситуацию с точки зрения психологии людей - некорректно: в мире ЗВ раса людей не так многочисленна, а система ценностей у всех разная. Единые стандарты создать сложно. А если еще принять во внимание Ситов - вообще невозможно.

Fei`lia

Совершенно верно, и я согласилась, указывая тем самым, что готова провести свою логику до конца.

Вы понимаете, неполноценное существо вполне может существовать и функционировать -- и даже хорошо -- в определенных условиях. Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском. А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его. Поэтому человеческая психология тут не при чем -- очевидно, новые правила ордена были ущербны для всех рас, поскольку они -- единственное, что отличает его от ордена до Ситских войн.

Это не причина падения ордена, а предпосылка, плодородная почва, так сказать. ИМХО, конечно.

Мне нравится Энакин))))))))) по всем критериям)))))

Макиэ Хиатари
Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском.
Сомнительно, чтобы за 4000 лет в галактике царила сплошная идиллия - кризисы, хоть и не такого масштаба, наверняка случались. И Орден эти проблемы весьма успешно решал. Что касается КВ, спровоцированные политической игрой Палпатина, то ставить в вину исключительно Ордену падение СР - вряд ли верно. СР сама радостно шагала в этом направлении и без помощи Джедаев: маразматическое состояние Сената этому весьма успешно способствовало.

А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его
Сугубо ИМХО: именно симбиоз СР и Ордена позволил им просуществовать так долго и достаточно продолжительное время избегать по-настоящему серьезных кризисов. Да, в общем и целом, это проявление слабости, и Палпатин использовал это, понимая, что одним ударом он уничтожит и СР и Орден. Независимо функционирующий Орден никому не выгоден, в том числе и самим Джедаям, так что, собственно, независимость Орден принес в жертву сотрудничеству с СР, а позже стал чем-то вроде органом правопорядка на службе СР со всеми вытекающими.

Fei`lia

Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал. Притом гораздо меньшей кровью -- для себя, по крайней мере.

Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.

Абсолютно с этим согласна.

Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет. Видимо, тогда был еще зрячим на оба глаза, фигурально выражаясь .

Fei`lia

Не дай Бог. А вообще не думаю, пост - нодовскую часть писать будут люди...увидевшие 3 эпизод и вообще понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.

Ага "Согласие, понимание, лайтсабер"

Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?

Правильно своих..А что?

Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....

Макиэ Хиатари

На мой взгляд, Орден - уникальная организация, точных земных аналогов к которой подобрать трудно. Весь система (в общем значении этого слова) - это не просто сумма частей, это обязательно взаимодействие, в результате которого появляются новые свойства. А всё вместе - атмосфера причастности к важному, интересному делу, атмосфера традиций и вместе с тем новейших достижений, атмосфера дружбы и наставничества, - и позволяло в итоге воспитать джедая. Естественно, все идеальным быть не могло, случались конфликты, промахи, так как даже джедаи - живые люди (и представители других рас). К сожалению, на самом деле побывать на экскурсии в Храме нам не удастся, сделать выборку и провести тестирование - тоже, поэтому объективно судить, наверное, невозможно, и у каждого свое мнение.

Так что позволяют достичь эти способности... Я не говорю, что контакт с родителями нужно было обязательно запрещать, просто правильно развить эти способности (во всех смыслах) может именно форсюзер.

Я согласна, но при этом они ведь и видели много. Множество миров, культур. Если бы что-то действительно затронуло, больше, чем Орден, думаю, юный джедай нашел бы в себе силы покинуть свою alma mater.
По поводу "порочности системы" в плане порядка обучения я тоже думаю, что это не было сколько-нибудь существенной предпосылкой для падения Ордена. Только мое мнение.

Макиэ Хиатари
Я решила напомнить еще один момент из моей аргументации, который кажется был не замечен. Мы, пожалуй, не можем сравнивать детей, чувствующих силу с просто одаренными людьми. Здесь имеется существенное различие. Мы имеем личностей, которые в своем восприятии мира пользуются как бы дополнительным органом чувств. Вот и возникает вопрос: в состоянии ли слепые воспитать полноценного зрячего человека? И не будет ли чувствовать себя этот зрячий однозначно ущербным? Ведь он совершенно не такой как все. Его, конечно, научат жить, не пользуясь зрением, но будет ли это правильно по отношению к нему? Грубо говоря, должны ли слепые родители выкалывать своему зрячему ребенку глаза?

А если чуда на тот момент не произойдет? А потолок в этой комнате обвалится через двадцать лет и похоронит под собой целый класс? Ребенок же не может понять почему он боится данного места. Все заходят, а он не может. Его элементарно затюкают. А насчет восхищения дикарей к носителям чудесного, так "Олесю" я в пример уже приводила. А если учесть скольких ведьм камнями забили и посжигали, то отношение к носителям особых способностей вырисовывается вполне однозначное.

Witch

В состоянии..Почему нет? Они дадут его то, что смогут..А отмо при желании ребенок может пойти и развивать свои способности у таких же одаренных как он. Но без вырывания из семьи.

Это будет зависить от тактики его родителей..от многих условий. И потом..почему сразу ущербным? Он будет чувствовать себя одаренным.

Опять таки..почему совершенно? У него 2 глаза, 4 конечности...так же мозги устроены...Просто есть еще дополнительные способности...

Все таки Галактика ЗВ это не мрачное средневековье...И джедаи достаточно известные люди в Галактике..Следовательно причины необычных способностей будут ясны...Откуда тогда возьмутся страх и фанатичное желание уничтожить одаренного?

Макиэ Хиатари
Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал
А битва Brotherhood of Darkness vs Army of Light на Ruusan`e? Кризис ещё тот, если бы не бомба, Джедаи бы наверняка дожали Ситов...
Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.
Тут ИМХО всё взаимосвязано: удалось бы отстоять СР - ничего бы с Орденом и не случилось. К тому, вы же учитываете, то, как пал Орден?
Более изощренного\гениального плана по аннигиляции Ордена еще не было, и брутальные Ситские войны в этом плане значительно уступают.
Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет.
По одиночке просто не выжить Рано или поздно очередное нашествие Ситов прихлопнуло бы СР, и тогда Джедаям поздно уже было бы начинать шевелиться.
redice
понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.
Далёко не все её (систему) считают порочной
Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?
Ну зачем так грубо))) За что Кипа так "величать"? Подумаешь, по молодости вынес систему Кариды со всеми её жителями, вогнал Люка в кому, пробудил Экзара...с кем не бывает? В НОДе он совсем другой...почти
Правильно своих..А что?
То, что публичное обсуждение своих решений - для вида, мол, все вольны высказаться, но ваше мнение не играет никакой роли.
Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....
Мой любимый пример))): самовольный трэвэл Энакина Соло на Йавин 4, чтобы спасти Академию. От предчувствий Энакина и вполне весомых доводов - Люк просто отмахнулся. Это стоило жизни Мастеру Икриту и пленение Тахири.

Fei`lia

Чтобы прояснить ситуацию


Ну я это определени привела просто так для примера...Я не знаю..может конечно Кипа и можно так назвать.

Продолжает в том же духе. И вообще грубит старшим (Люку, к примеру) и обманывает младших (Джайну, в частности).

А нафига он его тогда высказывает?
Если бы чьи - то мнения показались ему лучше, чем собственное решение..не думаю, что он бы его не изменил.

Так ведь доводы, которые Люк выдвигал против такого поступка Энакина тоже были разумны. Он запросто мог сам там погибнуть...И тогда Люка бы обвиняли в том, что он отпустил неопытного джедая на верную смерть. Решение Икрита было личным его решением...Он ведь сам выбрал такую судьбу, не так ли..А Тахири попала в пленво многом из за своей импульсивности и глупости.

Мне тоже. Чисто субъективное, ничем не мотивированное мнение.

redice
Продолжает в том же духе. И вообще грубит старшим (Люку, к примеру) и обманывает младших (Джайну, в частности).
Кип не грубил - Кип высказывал мнение, Кип не обманывал - он не говорил всей правды
А нафига он его тогда высказывает?
Ну демократия же))) делается вид, что их мнение кому-то интересно, возможно его даже обдумают с самым сурьезным видом))) Иначе пойдут обвинения, что Люк мнение Джедаев не ценит и чхал на них с такой-то башни
Если бы чьи - то мнения показались ему лучше, чем собственное решение..не думаю, что он бы его не изменил.
Примерами, примерами))) подобных ситуаций я просто не помню...

Добавлено:
Решение Икрита было личным его решением...Он ведь сам выбрал такую судьбу, не так ли..А Тахири попала в пленво многом из за своей импульсивности и глупости.
Правильно))) все виноваты, но только не Люк . Нужно было довериться Энакину, а не отмахиваться от его предчувствий...К тому же, он за себя вполне может постоять

Fei`lia
Кип не грубил - Кип высказывал мнение,
Хорошо..Высказывал свое мнение грубо.
Кип не обманывал - он не говорил всей правды
И это неговорение привело к тому, что Джайна выставила себя полной дурой...Это хуже чем ложь. Это манипулирование.

Где? В Ордене что ли?

Примеров не помню (но это не значит, что их нет...я просто плохо знаю материал )...Из за этого я и употребила сослагательное наклонение.

Если бы, да кабы ...Тогда это казалось неправильным.

Не факт..Он ведь еще был очень юн...Во многом неопытен. Как бы себя Люк чувствовал, если бы отпустил племянника в ту надвигающуюся бойню, не оповестив об этом даже его родителей?

redice
Хорошо..Высказывал свое мнение грубо.
Где там была грубость? Несогласие с мнением Скайуокера, чуть повышенный тон - да, но грубость - нет. ИМХО
И это неговорение привело к тому, что Джайна выставила себя полной дурой...Это хуже чем ложь. Это манипулирование.
Кстати, Джайне весьма подходит эпитет, что ты ей определила))) Кип это видимо тоже понимал, вот и позабавился над Джайной слегка
Где? В Ордене что ли?
Свобода высказывания мнений, имелось в виду. Сей свободой Кип пользовался по полной программе))
Если бы, да кабы ...Тогда это казалось неправильным.
Тогда это _Люку_ казалось неправильным, я, в общем и целом, был "за" решение Энакина: признать Скайуокера невменяемым в данной ситуации и всё-таки отправиться на Йавин

Добавлено:
Не факт..Он ведь еще был очень юн...Во многом неопытен.
Вроде вонгов он чуть позже весьма успешно изничтожал...пачками

Добавлено:
Примеров не помню (но это не значит, что их нет...я просто плохо знаю материал
Сколько раз тема НОДа ни затрагивалась - я не видел, чтобы ты "плохо знала материал"

Fei`lia

Чуть позже..Но до этого то никто не знал, какие споосбности в нем таятся...Подозревали..конечно

Хорошо...Я не знаю всех подробностей..как к примеру ты или Гилад .


Даже если подходит...так с людьми поступать нельзя..Тем более с теми, кто тебе доверился...Это подло.
Мне понравилось как она ему потом ответила...Что и плевка бы пожалела, если бы Кип помирал на Татуине от жажды Молодец, девочка



Вот видишь..Люк никому не запрещал высказывать своего мнения...Будь он самолюбив до чертиков, его бы это сильно задевало бы..


Ну не даром же Энакин твой любимый герой ..Сходство должно было в чем то проявляться. ИМХО, это было опасно и импульсивно..хотя вполне в духе этой сумасшедшей семейки

redice
Чуть позже..Но до этого то никто не знал, какие споосбности в нем таятся
Вот нужно было его и испытать в боевых условиях...представляю, что бы Лейка на сие сказала, если бы Люк всё же решился его отпустить)))
Что и плевка бы пожалела, если бы Кип помирал на Татуине от жажды Молодец, девочка
Ну девочка вся в мамочку просто
Вот видишь..Люк никому не запрещал высказывать своего мнения
Не запрещал, да... Но эти мнения ему были не особо то и нужны\интересны. ИМХО
это было опасно и импульсивно..хотя вполне в духе этой сумасшедшей семейки
Плюс, это было абсолютное верное и необходимое решение в той ситуации...Люк похоже был просто с бодуна и не понимал, насколько реально опасность угрожает Академии.