Вот читаю фанфики... Переодически... Про ситхов... Вроде..Куда не плюнь, куда не глянь - то добренький милый Мол, то честный и порядочный Вейдер, или там благородный Экзар Кун. Только вот про Сидиуса пока (слава Силе) подобных опусов не попадалось - видимо в фмльмах он настолько во всей свой красе показан, что гораздо удобнее на него всех собак перевесить, чем "отмыть". И Мола он, гад, убивать заставлял, и Эничку испортил... Вобще приходилось слышать - мол, Сидиус - не типичный ситх. А остальных норовят в тазик с "тетейАсей" на ночь запихать - не растворятся, так побелеют. И учителей-то ситхи своих не убивли, это врут все, и добра они всем хотели и счастья, да так, чтоб никто обиженным не убег... Ну зачем это делать? Если так нравятся честные-благородные-добрые - на фига их изобретать из заведомо отрицательных персонажей? Почему просто не поискать их там, где они есть изначально?

Дарт Флэймос
Вы сочинения с коррбана не читали, похоже. Где ситхи детей насилуют и сувениры из человеческой кожи изготавливают.
А обеливающие... Традиция такая. Если герой нравится, значит плохим он быть не может.

Всё просто,на мой взгляд.Тьма всегда могла пообещать человеку больше,чем Свет - в эгоистичном плане.А почему некоторые отказывались от Тьмы?Потому,что видели,что творят её последователи,ради чего.Но если подвести под все эти нелицеприятные действия значительную моральную базу - как приманку для наивных - то число последователей Тёмной стороны увеличивается в разы. Тьма всегда умела хорошо и складно лгать,но за подобными посулами не стоит ничего.Судить ситхов надо не по их словам и "идеям",а по их поступкам.

Согласна с Witch, во этом виновата любовь к отрицательным персонажам. А любимого перса язык не повернется назвать эгоцентричной сволочью, которой лишь бы власть, да деньги..

Дарт Флэймос
Гм, а где-то и Экзара отбелить пытались? Странновато...

Могу с уверенностью говорить лишь про себя, благо у меня в текстах ситхи в качестве главных героев появляются нередко. Не испытывал желания их белить. Ну да, хотят порядка - по-своему; обычно у меня получаются практики, которые защищают и оберегают... своих. Родственников, учеников, подчиненных - иной вопрос. Но лишь своих; остальные могут провалиться в черную дыру. И уж проблем с убийством не возникает; разве что с самым первым, но это уже вопрос не ситхов конкретно.

Думаю, что ситхи пользуются такой любовью, потому что они - как многим кажется - более свободные. Джедаи ограничены в своих действиях и волей Силы, и мнением Совета, и много чем еще, а ситхи, по мнению многих читателей, делают все, что хотят сами. Ну а дальше - да, для разнообразия соглашусь с Witch. Если герой нравится, то ему придумывается оправдание.
Хотя вот Молу я сама придумала оправдание :-) Но не Молу-ситху, а Молу-обманутому подростку, который поверил единственному близкому человеку, учителю и отцу в одном лице. "Белым и пушистым" он смог бы стать только после переоценки изрядного куска собственной биографии. Ну, как и Вейдер из канона, если бы тот выжил.

**А любимого перса язык не повернется назвать эгоцентричной сволочью, которой лишь бы власть, да деньги..**
Деньги, по-моему, не мотив ни для Вейдера, ни для Мола, ни для Дуку, ни для Вентресс. И я бы сказала, что и не власть. Для Вентресс, как ее показали в "Войнах клонов", важнее всего самоутверждение - что она здесь самая крутая, либо служит самым крутым. Для Гривуса - месть (хотя Гривус не ситх, конечно). Для Мола быть ситхом - это вообще единственный известный способ жить, и, кроме того, получить одобрение от Сидиуса. Для Вейдера... ну да, примерно то же самое. Кроме того, оба они ценят порядок и дисциплину, в своем понимании, а будучи ситхами, могут навязатьэто понимание всем остальным. Почему стал ситхом Дуку, неизвестно.

Нарет-кошка
Вентресс хотела стать ситхом, поэтому и старалась, чтоб Дуку понравится. А в ситхи рвуться, предпологаю, чтоб крутыми стать и все-ту же власть получить? У Гривуса и Мола особо выбора не было, что делать. А Вейдер.. он-то помер добреньким, зараза (с) Хотя в конце третьего эпа проскакивают фразы про власть, но все знают, что это Сидиус бедному Анечке окончательно запарил мозги))
А Дуку стал ситхом, ибо ему надоел бардак, творившийся в совете.
Ну да, деньги - очень неудачный пример, сама не знаю, зачем ляпнула, но все-же считается, что "быть крутыми" - это главная цель ситхов, чего не скажешь о всяких Дуку и Моле.. Ведь так?

(мы почти всех оправдали)

Aneta Gray

А кем именно считается? Я бы так не сказал; просто могущество - закономерный спутник того, кто добился мантии Темного Лорда.

Хм, не думаю, что Темных вообще следует обелять и оправдывать. Если мне нравится некий персонаж (Дарт Мол, например), то это вовсе не означает, что я немедленно кинусь выискивать у него, отрицательного, положительные черты. ИМХО, оставим положительное положительным героям.

V-Z
Кем? Да не знаю, общепринятое мнение, что ситхи добиваются власти. Вон Вукипедия с этим согласна.
Но опять-же, очевидно, что не у всех их поголовно такой принцип...

Просто персонажи получаются харизматичными не только если они джедаи. Кого-то влечет "разбойничья романтика с большой дороги".

Я тоже так думаю. Не стоит. Ведь положительными чертами можно назвать не только классический книжный альтруизм и благородство. Положительными чертами также являются ум, последовательность, логичность, мудрость, дальновидность, смекалка, терпеливость, стойкость, выдержка, уверенность в своих силах и своей правоте. Например эти черты присутствуют у очень понравившегося мне ситха - Бэйна. Хотя он в погоне за мечтой о власти над всем и вся и превратился в морального урода, но вышеперечисленные черты у него остались. Вот так-то. И оправдывать его нужды нет. Умный последовательный прогматик и всё тут. Люблю этого персонажа таким каков он есть.

Вот и мне отчего- то так кажется... Вот интересно, почему действительно не попытаться персонажа понять? Со всеми его мотивациями? Признать за ним что он детей насиловал, учителя убил, планеты взрывал? И признать, что любишь ты его совсем не за это? А самое обидное - когда в качестве "оправдалки" выступает бессилие(перед учителем, обстоятельствами, собственными желаниями). По моему в адрес ситха - это просто оскорбительно.

А все-же не всех персонажей хочется оправдать, какими любимыми они не были. В частности оправдывают более трагических персов вроде Мола. Им хочется как-то.. жизнь скрасить, пожалеть. Не говорю, что это правильно, просто знаю - есть такое, ибо была свидетелем написания такого фанфика.
При этом всегда есть и такие персы, которых любят именно за то, что он "ну реальный гад", есть, есть : )

Гораздо чаще встречается случаи, когда перса ненавидят за критерии по типу "он его убил". Как Оби-Ван, например. "Он испортил Анакину жизнь, сделал его уродом и т.д."

Оби-ванюшу ругают за бездействие, а не за действие. Не потому что он сделал что-то больно хорошее или больно плохое, а потому что он не сделал ничего, что от него требовали обстоятельства. Это обычный образ вечно послушного, обтекаемого, морального чистоплюя, который я, к примеру призераю всей душой. Уж лучше быть таким как Бэйн. Или Вейдер. Ну на худой конец Йода. Этих персонажей можно осуждать, можно о них спорить, но по крайней они в жизни совершали ПОСТУПКИ. А Кеноби и сам не жил и другим не давал.

Оператор
Да можно подумать, его только за это "бездействие" ругают. Он и перед Молом виноват и перед Гривусом.. много кого успел замочить.
Но я не конкретнопро него говорила, я про непонимание персонажа.. вот господин Бинкс - еще пример. Он всех раздражает из-за своей бестолковости, а мне так он именно за это и нравится. Что мешает людям "понять его"? Не так легко это все-же сделать..

Оператор

Ух-ты! И как же это Йода кому-то давал больше "жить", чем Кеноби? особенно в плане Анакина. Ну а сволочи и предатели они, да, куда привлекательнее в книжках, чем люди, которые просто и бесхитростно исполняют свой долг, забыв о собственных удовольствиях. Ежедневная работа. Фи, как скучно и неинтересно. Куда приятнее сабером по детишкам. Поступок! Ура! Есть что пообсуждать.

А тут надо смотреть, чем персонаж занялся, когда уже стал ситхом. Вот Вентресс, к примеру, стала. И что? Начала бороться за власть? Нет, она продолжила действовать ровно в том же направлении, чтобі заслужить одобрение Дуку и Сидиуса - ну и джедаям хвост накрутить. Лично для себя она, кроме этого, ничего не добивалась.

Анакину власть была не нужна. Ему нужно было 1) отвоевать себе право жить вместе с Падме, чтобы ей ничего не грозило и чтобы ни от кого не прятаться и 2) получить признание, что он тут самый талантливый и одаренный (во всех смыслах). А поскольку нормальным способом он ни того, ни другого добиться не мог, то Палпатин его на джедаев и науськал.
А в качестве Вейдера... ему, по-моему, вообще мало что нужно было, пока он про Люка не узнал.

Вряд ли только эта причина. Из-за бардака в совете он мог уйти из Ордена, и то вряд ли, а вот перейти на сторону врагов, причем реально жестоких, которые целые планеты уничтожали - нет. Нормальный человек так не поступит.

Смотря что каждый из них понимал под крутостью :-) Но что все, кроме Палпатина, не за власть дрались - это точно.

А это не оправдание :-) Это только понимание мотивов.

Да вот у меня как раз к Бинксу побольше симпатий и уважения, несмотря на то что он несколько рассеянный малый.



Это вы про Кеноби... гм..."просто"...ммм..."бесхитростно"? Кхгм...Даа-а-а-а-с. Не смешите мои набойки. Простые и бесхитростные исполнители своего долга в совет джедаев не попадали. Они так и оставались всего лишь простыми и бесхитростными исполнителями своего долга. И помирали ими же.



Ну да размах конечно у Ассажушки невелик. Однако кто знает что бы она делала когда удовлетворила бы свою жажду мести. Мне кажется что вполне возможно решила бы что она ничем не хуже Палпатина с Дуку и заслуживает не меньшего. Тот же Вейдер - то сначала ему жёнушку с ребенком здоровеньких подавай, потом признание ему подобных, ну а когда взрослого сына встретил, то и о свержении шефа можно подумать.

Оператор

Угу. Туда попадали исключительно прожженные интриганы. Типа Кеноби.

Ну интриганы, не интриганы, однако от места в совете он взахлеб не отказывался.

Оператор Ну, Эничка тоже ногами не отбивался... Да и в Совете реально хватало порядочных магистров, действительно просто выполнявших свою работу...

А вообще, Кенноби - это, конечно, страшно здорово и ужасно замечательно, но речь не о нем, все-таки.
Хотя его, что характерно, нередко используют в качестве "оправдалки", вроде того, что и Эничку он задавил на корню и развиваться ему не давал, и что на ТСС его едва не пинками загнал, а под конец, кака такая, еще и руки- ноги поотрезал, и сабер унёс, чтоб тот, несчастный, даже горло себе не смог перерезать... И вообще, все кругом жертвы обстоятельств и злобных монстров - Молу - Сидиус мозги задурил, Сидиусу - Плэгас, не иначе, Бейна папа в детстве бил, Куна - учитель не понял и друзья не ценили... Не знаю, мне кажется, что любой ситх, в первую очередь, сам отвечает за свои поступки, и выбор он делает тоже сам. И никакой Совет Магистров на ТС человека не толкнет, есле он сам этого не хочет.

Дарт Флэймос
Вот соглашусь, кстати. Переход каждого из знаменитых ситхов и вообще Темных, проходил не мгновенно; причины могли быть разными, но это не отменяет того, что решение практически все принимали сами.

Дарт Флэймос
Что интересно, Дуку, пожалуй, единственный ситх, чей переход никто не оправдывает плохим детством. Правда встречаются мнения, что и ситхом-то он был ненастоящим.

Witch
*удивленно* А почему это вдруг ненастоящим? Под лично мое определение ситха хорошо подходит.

V-Z
Не знаю почему. Но подобные мнения мне частенько встречались. Мол он действовал из благородных побуждений, ничего плохого не творил, завзятым злуном не был и т.д. Ну и что Палпатин его ничему не обучал, так что он в принципе мог быть не более, чем темным джедаем. Возможно, еще один способ оправдять героя.

Ненастоящим его считают из-за отсутствия истерик и стремления к власти/мести/т.п. , называйте, как хотите... Ну а те, кто в курсе, что его еще чуть на ССС обратно не перетащили, так вообще его великим словом "ситх" отказываются называть.

Йода слишком сильно на людей воздействует..

Witch
Что-то сомнительна такая аргументация; особенно учитывая, что во время войны он вполне себе исследованием ситховской науки занимался.)

Aneta Gray
А что, настоящие ситхи к истерике склонны? Еще одно новое для меня мнение.)

V-Z

Ну, скажем так, не труъ ситхи склонны - они как бы ситхи, но ещё глупые и истеричные.))

Кей-Си Артани
А разьве нет? ))))
Вот вы думаете почему у всех "труЪ" зенки желтеют?

Касаемо истеричных ситхов - примеры в студию, пжалста!
V-Z А я тоже считаю, что Дуку ситхом не был. То, что его называют темным джедаем - это такая же сомнительная "оправдалка" - темные джедаи - это существа, которыми Темная Сторона рулит на всю катушку, и с мозгами у них не в порядке, как правило. Дуку таким не был. Но и Посвящения Сидиус ему не давал - поэтому Дуку сам Темной Стороной управлять, как ситх, не мог. Дуку так и остался нормальным джедаем, просто изучал способы работы с ТСС и некоторые из них применял. Он надеялся таким образом поставить Темную Сторону на службу своим идеалам, как много позже Люковы детишки - Куна, но у него так же ничего хорошего не вышло... И все равно я его уважаю, за то, что смог пользоваться ситскими техниками и не "сорваться" на ТС.

Дарт Флэймос
Хм. А почему вы считаете, что Дуку на Темной стороне не был? Поступки его, по-моему, об обратном говорят.
И замечу, что лично я определяю Темного джедая как рыцаря (или мастера, несущественно), перешедшего на Темную сторону, но не обладающего знаниями какой-то конкретной Темной организации. Так что как минимум под определение Темного джедая Дуку подходит.

Хм. Термин "темный джедай" уже кажется мне абсурдным. Раз темный - то какой же он джедай. Но это уже я придираюсь к словам, пардоньте. Однако я прекрасно поняла что вы подразумеваете под этим выражением и согласна с тем что Дуку как раз из этой категории. До ситха он не дотянул. Слишком идеалистичен. И есть в нем какое-то аристократическое благородство. В истинных ситхах оно отсутствует напрочь.

Если говорить о "темном джедае" как о термине - то этот термин действительно состоит из двух слов - "темный" и "джедай". Тоесть он был джедаем, следовательно он мыслит, как джедай, и Силу использует так же. Исходя из этого - он, переходя на ТСС мгновенно попадает под ее власть, более того, ведет себя так, как, с точки зрения джедая должен вести себя "адепт Темной Стороны".
V-Z У Дуку поступки диктует разум, а не эмоции, следовательно он не "слетал" на ТСС..

Дарт Флэймос
Хм, тогда на Темной стороне не были ни Экзар, ни Садоу, ни Палпатин... у них все шло от разума.)

Они все были ситхами, и никуда не "слетали"... А речь идет о темных джедаях. Если ситх начнет свои эмоции распускать... Он ими работает, если что..

Выскажу и я свое мнение, хотя, честно говоря, данный спор мне представляется бессмысленным. Это все равно, что спорить о том, какой цвет лучше.
Во-первых, я не считаю, что кто-то пытается оправдывать ситхов и прочих "плохишей". Здесь имеет место просто вопрос предпочтений. Кому-то ближе джедаи, а кому-то ситхи (мне например).
Но у меня это распространяется не только на ЗВ, мне в целом как-то ближе "плохие парни", что бы я не читала, что бы не смотрела - мои симпатии часто оказываются на стороне "плохих" (пишу в кавычках, т.к. я имею ввиду не архитипических негативных персонажей, а персонажей колеблющихся между добром и злом). Часто, но не всегда (например Ганнибал Лектор мне категорически несимпатичен). Мои симпатии к плохишам зависят от степени тяжести их провинностей. Откровенно негативных персонажей я ни за что не стану обелять. Маньяков-педофилов, серийных убийц, убивающих ради того, чтобы посмотреть, как жертва смешно корчится в агонии и насильников я никогда оправдывать не стану трудным детством и пр. ИМХО, таких нужно сжигать в инцинераторах заживо без гуманистических проволочек. Но у нас здесь речь не об этом.
Скажите, а в какой книге описывается, как ситхи детей насилуют, чтоб я знала, что мне НЕ стоит читать (убила бы того автора, который это ввернул в ЗВ, и не за то, что он эту гнусность конкретно ситхам приписал, если б приписал джедаям все равно бы убила, а за то, что он осквернил этим Вселенную Звёздных Войн, лично для меня в какой-то мере священную, мне хочется видеть этот вымышленный островок чистым и свободным от подобной грязи, кому хочется такой грязи - пусть пишут о ней отдельные произведения, для этого есть целые стили: треш-хоррор, антиутопии и т.д., но в Мире ЗВ этому не место!)
Не скажу, что в ЗВ мне сипатичны исключительно ситхи, на самом деле мне симпатичны почти все: и многие джедаи (Квай-Гон особенно), и придурковатый Джа-Джа и дроиды. Мне одинаково жалко и Дарта Мола, и Квай-Гона, и Вейдера и Оби-Вана (за то, что ему выпала незавидная участь идти убивать того, кого он любил, как брата).
Но ситхи мне просто ближе, чисто психологически. Вряд ли я смогу точно и логично объяснить почему именно. Должно быть потому, что в фильме (про книги не могу сказать, я их мало читала) все ситхи, кроме Палпатина, изображены колеблющимися между добром и злом, либо имеющими такой потенциал. А с точки зрения драматики комплексный персонаж всегда является более притягательным, чем архитипический. В комплексном персонаже мы видим и напряженную внутреннюю борьбу, и метания из крайности в крайность, и накал страстей, и необычную судьбу (зачастую трагическую), и эволюцию личности (либо все это угадываем, если это не показано явно), а это все в сумме сильнее цепляет, чем сумма черт христоматийного архитипического героя, т.е. присутствует динамика не только в самом произведении, но и в отдельно взятом герое, а динамика героя в свою очередь усиливает общую динамику произведения и двигает его. Иными словами, динамичный герой воспринимается лучше, чем статичный.
Как правило, в мире позитивного персонажа все предельно ясно и четко: вот добро, вот зло, это делать нельзя, а это можно и нужно; такие герои правильны и непогрешимы, они не совершают ошибок, а значит нет места для внутренней борьбы, для противоречий - а значит нет динамики, а это скучновато, по крайней мере мне. Мне интересней читать / смотреть о тех, кто наломал дров, а также КАК и ПОЧЕМУ он / она дошел до этого, как ему / ей далось принятие ошибочного? решения. Вот такая головоломка для мозга на основе любимого материала

Дарт Флэймос
Экзар был джедаем. Иная весьма разумная личность - Реван - тоже. И не они одни.

Darth Catherine

Если правильно помню, то в теме поминались фанфики с таким описанием. Впрочем, думаю, кратовские развлечения не особенно лучше.

Darth Catherine
Лично у меня сложилось впечатление, что вы не оправдываете ситхов, а их идеализируете, если считаете, что они в принципе не могли получать удовольствие, издеваясь над врагом. А в этом плане медленное расчленение, пытки взрослых джедаев ничем в психологическом плане от прямого изнасилования их малолетних падаванов не отличаются. Лукас запретил вводить подобные сцена в книги по ЗВ, но исходя из того, как описываются ситхи, вполне можно сделать выводы об их методах. Вещь же о которой вы спрашиваете, если не ошибаюсь, была опубликована на сайте российских ситхов - Коррибане. Это фанфик. Весьма качественно написанный фанфик. Автор, если не ошибаюсь, Дарт Марена.
Но в одном с вами не могу не согласиться. Мятущиеся персонажи куда интереснее правильных. Ведь никогда нельзя догадаться, что такой герой посчитает правильным в каждый конкретный момент времени, куда подастся, кому поможет, а кого предаст. Читать о подобного рода метаниях весьма интересно и поучительно. Но вот в реальной жизни я таких людей стараюсь избегать. Предпочитаю тех, чей моральный кодекс не зависит от настроения и направления ветра.

Вот под этим всем подписываюсь полностью, хотя обычны мы с Witch не сходимся во мнениях... От себя еще вот что хочу добавить, раз уж вас, Darth Catherine, так сильно возмущают изнасилованые дети... По вашему получается, что убивать детей - более высокоморально? Боюсь, гипотетические дети вас не поддержат... Тоесть, можно развязывать войны, взрывать целые планеты, пытать пленников(но только для дела - для удовольствия - ни-ни!) - главное - это детишек не насиловать! Извините - но это ханженство называется...

Речь в теме идет как раз о тех случаях, когда пытаются. Не буду повторяться - почитайте предыдущие посты, тут их не так уж много...
V-Z Ключевое слово - "были". Ситское Посвящение предусматривает полный выход на ТС, это своеобразный фильтр - те, кто не выдерживает - попросту погибают. У темных джедаев такого фильтра нет - они, по привычке подчинятся воле Силы, попадают под влияние ТС полностью. Вышеперечисленным пессонажам хватило сил и воли взять ТС под контроль.

Witch

Я говорю о своем личном вИдении ситхов, но думаю, что не я одна вижу их так. У меня сложилось стойкое впечатление, что у них присутствиует некий кодекс чести.


Вы часто встречали в реальной жизни таких людей? Если да, то Вам очень повезло. Я вот как-то не встречала людей с железобетонными нерушимыми принципами и добрых на 100%, ни одного. Мне попадались люди с самыми разными наборами позитивных и негативных черт: в ком-то 80% добра и 20% зла, а в ком-то наоборот, но вот 100% святых или злодеев я не встречала, думаю таких не существует, в каждом есть как дурные, так и хорошие черты, вопрос лишь в том чего же больше.

Дарт Флэймос


Меня возмущают не только изнасилованные дети, взрослые тоже, уверена, что любого нормального человека это должно возмущать.
Да, согласно моей градации зол меньшим является убийство нежели изнасилование. Это ИМХО. И еще раз подчеркну, я считаю что подобному не место в сказке или фентези, если кому-то не хватает подобной грязи в реальной жизни и криминальных хрониках - то для этого есть соответствующие жанры литературы и кино. Лукас молодец, что запретил вводить такие сцены.
Что касается убийств, взрывов планет и др. - без этого нельзя обойтись, а как же тогда показать противостояние сил добра и зла? Без тьмы невозможно понять, что есть свет. Банальная истина.
Ваши обвинения в ханжестве совершенно беспочвенны и неуместны. На будущее - вести дискуссию в подобном тоне я считаю неприемлемым и впредь попрошу вас воздержаться от оскорблений.

Darth Catherine

Все дело в том, что видеть в ситхах. Если просто воинов, пользующихся некоей энергией не по принятому способу и одержимых жаждой знаний, то можно предположить, что их кодекс может быть понятен нам. А если считать, что это существа готовые на все, ради достижения собственных целей, то в их кодексе могут быть несовместимые с нашим отличия. Ну, например, лично для меня допустимость для ситхов предательства является совершенно неприемлимым моментом.

Большинство моих знакомых именно такие люди. Думаю и среди ваших мало "мятущихся" личностей, понятия не имеющих, что они будут считать правильным завтра, а что через неделю. Я ведь не говорю о правильности или неправильности. Просто о наличии у человека неких взглядов, которых он четко придерживается.

Я не очень понимаю, почему можно вообще идеализировать ситхов. Некоторые их них, может, и заслуживают уважения, но закрывать глаза на поступки большинства из них лично я не могу. У них определенно есть свой кодекс чести. Но применяется он сугубо каждым, но не объединяет всех. В общем эгоистичен.ИМХО

Почему идеализируют? Ну, тут все просто - рыбак рыбака...