Господа, есть ли среди вас сочувствующие режиму Империи?

Амир

А зачем ей сочувствовать? Всмысле? Из названия темы догадываюсь, что вопрос о том, кому какой политический режим больше нравится: имперский или при победе повстанцев? Тогда я за последний вариант. В двух словах обосную выбор. В империи все чётко, строго и эффективно. Но я бы не сомг жить в постоянном страхе за свою жизнь и за жизнь своих близких. К тому же я не люблю, когда ущемляют мои права.

Человеческая империя не самый лучший способ правления для той галактики, ибо она была населена далеко не одними только человеками.

Amber Valletta

Поверхностный взгляд на проблему. При Имперском строе права не ущемляют... нельзя же ущемлять то, чего нет ))) Шучу...

Вообще, за первый вариант, но на самом деле все зависит от той личности, которая стоит у руля. Палпатин, как собственно и руководство мятежного Альянса, были достаточно фанатичны... А фанатиков я не очень то люблю. Ну а раз приходиться делать выбор между двух зол, я выберу Империю. Так как правильно было сказано: "В империи все чётко, строго и эффективно."

Так как правильно было сказано: "В империи все чётко, строго и эффективно."
[/quote]


Да. Как в Гитлеровской Германии. Третий рейх тоже был... эффективен.

Mirridius



В каждой шутке есть доля правды.



А почему режим повстанцев является злом?

Гвендилон Фрай



Респект! В яблочко.

Амир
Ну вот один уже и изчез, остальных добьем когда проявятся! (шутка!)
Amber Valletta
Советская империя тоже действовала по этим принципам, но при этом большая часть населения страны чувствовала себя защищенной!
Witch
Ну да, этакий режим нацистов!
Mirridius
"В каждой шутке есть доля правды."
интересно, а кто был у руля повстанцев?
Гвендилон Фрай
и все бы ничего если бы не нацизм!

hokum13



Защищеной?! А как же Сталинские репресии? Чуть что не так сказал - билет в один конец в Сибирь или того хуже - расстрел. напрашивается поговорка: или ты за партию или ты враг народа

Amber Valletta



Могли бы что-нибудь другое придумать? Какой-то идиот в свое время самодовольно трепался об "имперском тоталитаризме", "нарушении прав личности (которые еще нужно заслужить)" и прочем, а теперь все за ним повторяют и не один год. Скушно, господа республиканцы от вашего нигизима-ребеллизионизма...

Эйвас Хартциг

Когда твою мать расстреляют у тебя на глазах только из-за того, что в ее стихах был намек на неодобрение империи, я вспомню твои слова.

А вообще империя - это диктатура, т.к. у власти фактически один человек. Если диктатура, значит нет свободы слова. Нет свободы слова, значит нарушение прав человека. Где нарушены права человека - рано или поздно начинается борьба за свободу. Где идет борьба за свободу - она в конечном итоге достигается, так или иначе. Вывод: империя - это лиш временное темное пятно правления какого-нибудь лидера-выскочки в каждой республике.

Amber Valletta
У меня 1 прадед кулак, 2 промышленник, 3 купец, 4 так сказать просто свободный человек.
При этом все четверо нашли свое место в новом государстве (даже с учетом так сказать раскулачивания!)!
За просто так конечно можно было попасть под пресс, но таких было меньшенство!
К тому же жертв репрессий гораздо меньше чем было бы если бы началась новая революция.
Жертвы исчислялись бы миллионами трупов!
К тому же я имел ввиду большинство, а не отдельные субъекты со слишком длинными языками...

Ладно, это все равно не в тему!

Интересно, а как тогда назвать так называемые великие империи, существующие сотни лет, десятки поколений?

Amber Valletta

Мою мать ты не трогай, понял, Амбар...



Без разборок и переходов на личности, пожалуйста.
Модератор

Эйвас Хартциг

Это была метафора. И ничего личного. А ВЫ, наш дорогой политик так все близко к сердцу воспринимаете. Легко повелись, однако.

hokum13


Так и называть. Ты наверное имееш ввиду Китай и династию Цинь? В таком случае я просто промолчу о том, сколько миллионов людей погибло при возведении только Великой Стены.

А вообще я вот вас двоих не могу понять. Чего вы так за эти империи ухватились? Посмотрите на мир сейчас. Вы выдите хоть одну империю? А вот республик и федераций полным полно. Что для вас такого положительного в империи?

Amber Valletta
Гм, несущественно, но отмечу: видим. Япония - до сих пор империя. Монархия также сохраняется в Британии, Испании, скандинавских странах... Впрочем, особого значения это не имеет, и дается лишь для уточнения.
Что до конкретной темы, то мое мнение просто: мне интересна Галактическая Империя вообще, но несимпатичен режим, установленный именно Палпатином и Таркином. Считаю, что возможен куда более мягкий, но при этом не менее эффективный вариант.
Также соглашусь с высказанным выше мнением, что чисто человеческая империя для Галактики неэффективна, так как ее населяет великое множество рас.

Amber Valletta
Если диктатура, значит нет свободы слова. Нет свободы слова, значит нарушение прав человека. Где нарушены права человека - рано или поздно начинается борьба за свободу.
В испании вплоть до смерти "злого" диктатора никто бунтов не поднимал, да и жили там вполне довольные государством люди)

Что касается сталинизма, то там все чувствовали себя защищенными только в силу незнания. И, соответственно, если не быть шпионом и врагом народа, то тебя репрессии не коснутся. а когда каждый отдельный человек на своей шкуре убеждался, что это не так, что-либо делать было уже поздно. Конечно, многие благополучно пережили это время и ни с чем таким не столкнулись, но все-таки это людоедский режим, с миллионами жертв, и считать его правильным... гм.
А Галактическая Империя должна быть страшненьким образованием. Чем больше и разнороднее, условно говоря, государство, тем более жесткие меры нужны для того, чтобы держать его в подчинении. Тем более, если во главе стоят адепты "темной" религии.

В качестве гос. устройства империя ничем не лучше и не хуже любого другого варианта. Здесь есть единственная опасность в том, что некоторые представители аппарата могут захотеть получить слишком много власти для себя. Я не имею ввиду императора - он на самом верху и непосредственно не влияет на события в стране. Он осуществляет общее руководство, и является символом. Собственно на жизнь людей влияют посты, находящиеся намного ниже по иерархической лестнице. В принципе империя с сильно развитым местным самоуправлением мало чем будет отличаться от той же республики... Хотя проблемы глобального характера будут решаться не в пример проще (например такие как "Призраке прошлого" Тимоти Занна...).
Как было уже сказано на этом форуме, отнюдь не всегда и не везде свобода является ценностью, за которую будут бороться. Если мы имеем ввиду людей (а именно людям очень близки практически все расы ЗВ), то люди скорее будут сражаться не за свободу, а за отмену некоторых законов или уменьшение притеснений. Это не одно и то же, скажите, пожалуйста, что имеется ввиду вообще под понятие "свобода"?
Но все же вариант Галактической Империи, в том виде, в которм ее создал Лукас, действительно не подходит для галактики, в основном из-за своего человеческого шовинизма. В другом варианте она вполне могла бы претендовать на роль лучшей формы гос устройства далекой далекой галактики.

Да здравствует Галактическая Империя!!!
Империя всегда была лучшей формой правления! На протяжении тысячелетий только империи управляли миром. Задайте себе простой вопрос: разве вы вспомните хоть одну республику, игравшую какую-то роль в формировании устройства мира? Которая простиралась на два-три континента и так далее? Ясное дело, что ответ будет отрицательным. Не надо ссылаться на США: уж до чего я люблю Америку, но даже она является по сути империей, как по внешней политике, так и по внутренней. Да и сами американцы считают свою страну именно империей. Тяга людей к монархии абсолютно естественна, что доказывается самой историей, в то время как республика является дегенеративным и неестественным образованием: средоточием нерешительности, хаоса, коррупции, невнятных и непонятных идеалов и бессильна, что наглядно показано в первой трилогии.
Палпатин, Дарт Вейдер и Уилхуфф Таркин принесли мир и порядок в Галактику и создали величайшую Империю. Они наладили демографию, медицину (хотя бы сравните железный протез Анакина и биопротез Люка времен Империи), инфраструктуру, создали не просто профессиональную армию, а вообще армию как таковую (республику охраняла всего лишь кучка джедаев размером с пехотную дивизию). Пусть даже они проводили геноцид нечеловеческих инорасовых элементов. И правильно, что всякую нечисть выжигали - так им и надо! Люди должны быть выше всех, и это естественно. И потом, сам Лукас не особенно уделял внимание алиенам, да и изображал их максимально антропоморфными.
Что же касается мнения насчет несправедливости и жестокости Империи, можно сказать следующее: любая жестко централизованная власть нуждается в железной руке, которая бы управляла государством. Карать виновных и поощрять законопослушных - старая, но не устаревшая мудрость, ее сказал ее Шан Ян, основатель школы Фацзя (легистов, или законников), законодатель времен правления китайского императора Цин Ши Хуа. Только так можно добиться порядка и исполнения законов, потому что общеизвестно, что основой поведения подавляющего большинства людей является страх перед наказанием. А без такого страха люди (особенно это касается чиновников и полицейских) быстро ленятся, наглеют и перестают честно работать.

Очень даже здравый вывод...

Ну что же, добывлю и я кой чего - нечеловеческие расы как раз и составили основу Альянса только потому, что завидовали людям, и ненавидели их.

Лично мне Палпатиновская Империя никогда ненравилась. Я уже об этом не раз многим говорил. А вот Империя Бастиона, это уже другое дело. Если расматривать мир SW, то я лично за Империю без ФорсЮзеров! А если без них нельзя, то за Империю из "Наследия", с Роаном Фелом! Что про реальный мир. то однозначного ответа у меня нет! Все хорошо, но в меру.

effrem



Империи везде одинаковые.



В том то и дело, что режим империи меры совсем не знает.

Эйвас Хартциг

Фанатик...

enchanter88

Без затруднений. Римская республика. Или она никакой роли не сыграла?

Гм. Примеры, пожалуйста. И пояснение того, как надо "наладить демографию". А медицинский прогресс, по-моему, естественен за двадцать лет, и к смене строя особого отношения не имеет. К слову. у Люка протез все же металлический; только покрыт заменителем кожи.

А еще солдаты самих планет и систем.

Для многорасовой Галактики - совершенно не естественно.

Хаттов, напрммер.) Дугов. Тойдарианцев. И прочих, столь же неотличимых от людей.)
А вообще в Галактике хватает са-амых разнообразных рас, вплоть до дендроидов.

Человек - наивысшая форма разума

Лорд Вейдер
За неимением на нашей планете никакой другой разумной жизни.

Большенству экзотов в SW, всегда будет нравиться республиканская анархия. И только самым продвинутым экзотам, которые видят в империи Добро, империя будет как дом родной. В нынешних Имперских Осколках, экзотам (чиссы, ботаны, ...) преданным Империи, живеться очень даже комфортно!

V-Z

Отвечаю по порядку.
1) Римская Республика просуществовала, может быть, и порядочное время, однако
развалилась из-за борьбы всяких там консулов и сенаторов. Только усилиями первого римского императора Октавиана Августа владения Рима остались в прежних границах и даже расширились. Победа над Карфагеном - пожалуй, единственное замечательное событие в истории Республики, тогда как Римская Империя завоевала Западную Германию, почти всю Англию, Францию и вторглась на территорию современного Ирака. Кроме того, Римская Империя позволила себе вести продолжительные войны, в которых почти всегда побеждала. Республика, повторяю, уничтожила сама себя из-за отсутствия единого центра. Не спорю, и у Империи были проблемы, но она могла бы их решить. И опять же - ее разложили нацменьшинства и христианство, и все из-за попустительства. Не говори, что это вина самого Рима, ведь все государства рано или поздно разрушаются и возникают вновь. Вопрос в том, как живется там людям. А вот то, что римляне и греки жили гораздо лучше всех остальных жителей земли в тот период, с этим трудно поспорить.

2) Да, они огнем и мечом выжгли сопротивление конфедератов, взорвали Алдераан. Ну и что с того? Помнишь выражение Si vic pacem, para bellum?
Никогда не будет мира, пока оружие не сможет его обеспечить. Да, это жестоко, но по-другому нельзя.
Что получила Англия, попустительствуя всяким там Индийским Национальным Конгрессам? А Ирак Саддама Хусейна разве не держался только на его личности и железной руке, и не жил в тишине и спокойствии до 2003 года? А что там теперь творится? Видишь, жесткость всегда должна быть, для любого народа, а тем более в многонациональной Империи.
Так же, только на уровне Галактики, поступали Палпатин, Вейдер и Таркин.

Демографию как наладили? Да очень просто – поощряли деторождение и выплачивали пособия, льготы и т.д. Нужны же Империи были солдаты. Откуда же тогда одних штурмовиков набралось два миллиарда? Не только же клоны каминоанские были в белых доспехах, штурмовиками становились и простые люди.

3) Ага, как же. Малочисленные гарнизоны всяких там дворцов, мелкие ЧОПы и так далее. Даже народное ополчение в любом случае серьезной силы собой не представляло бы. Ты хоть въезжаешь, что если бы, например, у нас не было регулярной армии, а были бы одни менты и всякие там охранники важных объектов, нас бы нахрен вынесли и захватили, как в первом эпизоде Торговая Федерация смела силы Набу? Их раздавили отмобилизованной армией хорошо обученных и вооруженных дроидов.Что, набуанцы долго и успешно сопротивлялись?

4) Да, черт возьми, людей все равно было больше, пусть даже не в соотношении со всеми алиенами вместе взятыми, но все же. Да, я считаю, что люди - самые лучшие, а гуманоиды, за редким исключением, созданы быть рабами! Leute über alles! И потом, люди по сравнению с остальными гораздо более развиты технологически и умственно, что отметил еще Таркин в «Планете-бродяге». Качество ценнее количества в данном случае. Ну, исключение составляют всякие чебурашечные орки вроде магистра Йоды и Йаддль.

5) Ты не въезжаешь, о чем я говорю. Я говорю, что ни одна раса не представлена должным образом и не описана подробно, по крайней мере, в фильмах, да и все важные посты занимают все-таки люди. Ну, опять тот же Йода и Джабба Хатт – редкие исключения. И это все. А всякие вуки, джавы, эвоки, единичные экземпляры дага и тойдарианца, прочие – на втором и на третьем плане. А каких таких дендроидов ты имел в виду?


V-Z, жду ответа с нетерпением!

enchanter88
Что ж, реагирую.


Гм. Победа над Митридатом, завоеванные Греция, Иберия, Армения, Северная Африка не учитываются? Англию завоевал Цезарь – еще при Республике. Германию так и не взяли. Франция – при Республике. Империя – ладно, Британия, современные Болгария и Румыния.


То же самое и о республике можно сказать.


Единый центр был – Рим. Что при царстве, что при республике, что при империи.


Западную Римскую Империю расколотили германцы. Восточную христианство укрепило.


КНС, вообще-то, разнесла не Империя, а армия клонов – республиканская. Альдераан стал крупнейшей ошибкой Империи и одной из причин ее краха.


Где об этом говорится в каноне? Что до того, откуда армия – ответ простейший. Объявили по Галактике набор в войска, как и на Земле во всех странах делают. Вот и солдаты.


Во-первых, повежливее.
Во-вторых, отличный пример – пацифистская Набу. А как насчет войск джабиимцев, брентаальцев, йеветов… я уже не говорю про Мандалор, некогда едва не перемоловший огромную в ту пору республиканскую армию.
В-третьих, «обученных дроидов» не бывает. Бывают дроиды с хорошей программой. Что до вооружения – то были у них обычные бластеры, не лучше тех, что у набуанцев.


И что с того? Многочисленность расы говорит о ее высшем предназначении?


Вот с этим категорически не соглашусь – из-за своих собственных воззрений. Никогда не был ксенофобом, и в этом отношении придерживаюсь мандалорианской этики.


М-да? Гениальные клоноделы-каминоане, компьютерщики-верпины, знающие тайные гиперпространственные маршруты вуки, высокотехнологичные чиссы, создавшие гигантскую империю раката, биотехники-вагаари и иторианцы, создавшие бакту вратикс… Это они менее развиты?


В фильмах – да, особенно в ОТ, когда еще не было достаточных технологий. В приквелах экзотов полно. В книгах и комиксах экзоты встречаются на каждом шагу, и описаний рас предостаточно; кстати, в обеих Республиках они занимали огромное множество важных постов.
Дендроидов – хотя бы мастера-джедая Ууда Бнара и всех его сородичей.

Замечу сразу, что обсуждать тут достоинства и недостатки Республики и Империи я не стану. Существуют другие темы. Тут я буду говорить лишь о вопросе «человеческой империи».

Так, народ, успокаиваемся...

Что вы называете иперией, господа "правые" - полуразвалившуюся к двадцатому году существования монархическо-религиозную диктатуру, основами которой были репрессии, шовинизм и беспредел чиновников?

Вопрос к "республиканцам". Кучка олигархов в Сенате, противостояние разведки и флота (в НР, если судить по первым книгам), полуразрушенное хозяйство, расцвет криминала, интриги и бесконечные грызни из-за президентского/канцлерского кресла - это у нас республика?

Теперь про реал, Римскую империю и множество республик.
Римская империя/республика - рабовладельческое государство. Не стоит об этом забывать. И что хорошо для периода становления цивилизаций - большой минус для многорасовой галактики.
Третий рейх("Третья тысячелетняя Римская империя") и Советский союз ("Республика советов")- государства, которые держались на репрессиях( национальных, классовых) и псевдосоциализме. Ни в том, ни в другом государстве не были установленны ни национальная, ни социальная справедливость - их основная цель. Использовать их в качестве примеров империй - несколько неоправданно. Две военных диктатуры, два лагеря, объявивших войну всему миру и использовавших любые средства. А Империя = монархия + порядок + четкая структура.

Что есть современная республика? Страны ЕС, фактически подконтрольные Швейцарскому капиталу? Россия, где все министры - генералы, и где действует единый пропутинский курс? США, где Пентагон отвечает за внешнюю политику, а ФБР/ЦРУ - за внутреннюю, где президент - лишь разменная фигура на доске борьбы "республиканцев" и "демократов"?

Задумайтесь, народ. Примеры надо подбирать не по оболочке, а по содержимому.

И по поводу человеческой империи. Представьте, что сейчас весь мир объединить в одно госдарство, все ключевые места раздать только, к примеру, жителям северной европы, а остальных лишить всех прав. Почему человек должен зависить от своего происхождения, а не от своих действий? Фашизм всегда остается фашизмом, против кого бы он не был направлен - евреев ли, кавказцев ли, экзотов ли. Любое разумное существо должно иметь определенные права.

SovietBudda
Во многом согласен, но уточню, что Рим обсуждался не для сравнения Империи и Республики. Просто было заявление "не было республики, игравшей какую-то роль в формировании устройства мира". Я возразил; бесспорно, что Рим, при всех своих отрицательных качествах, повлиял и весьма сильно.

Ребят, вы меня не совсем поняли. Я не сказал, что ВСЕ экзоты низшие, я сказал, что подавляющее большинство, а десятка два вполне равноценны людям. Те же дженозианцы, каминоанцы, неймодианцы, дурос, мон каламари, тви'лекки, фаллиены.

Насчет Империи меня никто не переубедит, даже не пытайтесь, хотя ваши аргументы весьма весомые, некоторые я вообще не могу оспорить.

V-Z, знаешь, ты - первый достойный соперник, которого я повстречал. Приятно иметь дело с равными.

enchanter88
Если "подавляющее большинство" (где такие данные?) экзотов низшие, то надо поднимать.