Я вот не могу понять, что он имел в виду, когда говорил это? В чем он видел свою вину? Где он считал, что может повести себя по-другому?

Оби-Ван укорял себя, оттого что не мог спасти своего ученика от тёмной стороны, что он был плохим учителем...

Но звучит это так, как будто он предчувствует, что мог бы. Вот мне и интересно, что он мог бы сделать.

Leya Kelly
ИМХО, это еще один пример того, как опасен может быть страх. Кеноби закрывал глаза на отношения Анакина с Падме, на то, что после смерти матери ученик замкнулся. Он боялся разрыва с дорогим для него человеком. А результат оказался куда страшнее.

Ну, тут по-моему всё поняно - ведь это оби-ван во многом толкал его на тёмную сторону -
недоверие в начале обучения
постоянные придирки, и тому подобное
не уделял ему должног внимания, в результате чего энакин шёл за ответом и советом не к учителю, а к палпатину...
вообщем, вот суть.

в ту же тему. Другого обьяснения этому будет сложно найти.

Мне кажется, он укорял и самого себя. В трактовке его образа я согласна со Стовером. Вспомните, как он рыдал в книге, в той сцене, где они с Йодой смотрят голограмму охранной записи Храма. Он говорит, что лучше бы он, а не Квай-Гон погиб на Набу. Ему кажется, что он не был достойным учителем Энекину.

Касио
В рыдающего Кеноби я не верю. Как и в то, что для Анакина можно было найти лучшего учителя. Ему нужен был кто-то, кто умел чувствовать, понимал привязанности. Жесткий авторитарный Квай-Гон менее всего подходил на эту роль. И Кеноби не мог этого не понимать. Не мальчик.
ИМХО, то, что Анакин остался живым человеком, а не превратился в автомат с растоптанной душой - прямая заслуга его учителя. Джинн, да и любой другой опытный джедай мальчика просто сломали бы под общую мерку.

Как отрадно это слышать от Вас

Witch
Мне не кажется, что Джинн и любой другой обычный джедай - одно и то же. По-моему, это наоборот Оби-Ван был более "стандартным" джедаем - Орден-семья, джедаи-друзья, Сила-все. Квай-Гон таким не был. Он бы ученику и с матерью позволил бы повидаться, наверное, да и более снисходительно к нему относился. Мне кажется, Квай-Гон был бы куда лучшим учителем для Анакина. Но с уверенностью всего невозможно утверждать.

Я тоже думаю, что Оби-Ван был более стандартным, чем Джинн. И то, что и Йода, и Оби в конце Э3 обрадовались возможности поучиться у Джинна доказывает, что Джинн был мудрее. А мудрость в ситуации с Энакином проявляется в возможности понять его проблемы. Джинн бы не относился к ученику стандартно.

Leya Kelly

Да, Джину хватило мудрости и знаний вернуться. И он смог чему-то научить Йоду и Оби-Вана, наверно, но также не стоит забывать, что он смог это сделать после того, как слился с Силой, после смерти. Смог бы он быть таким же, будь он живым? Или все же его единство с Силой после смерти сыграло роль?
Лукасу было проше сделать мудрым и правильным мастера, который умер и не мог повлиять на события. Квай не как не помешал свершится плану Палпатина, лишь после всех этих событий о нем заговорили. Даже, если бы он со всей этой мудростью воспитывал Анакина, но мог бы опоздать. Так должно было произойти и так произошло. У Джина было свое предназначение, и это было не воспитание Анакина.

Почему бы и не поверить? Сами же говрите, что он умел чувствовать... Мне кажется, Квай был бы Энекину, как отец, а Оби-Ван получился братом.

И в каком месте Квай-Гон авторитарен? Он как раз более либерален, чем остальные магистры и рыцари ордена, более независим от правил. Только не надо снова ссылаться на книжки для младшего школьного возраста...

В упор не понимаю, к чему там эта фраза... Ее мог бы сказать например владетель Баллантрэ из одноименного рОмана, в адрес своего брата (но не сказал). Потому что Джемс соображал за троих. Мало ли кто еще мог бы такое завернуть из литперсов! И из киноперсов тоже, которые поимающие.
Но от Кеноби такую фразу ожидать просто невозможно с первых кадров 3 эпизода и вообще по жизни. Не потому, что у него соображалка плохо работает! Это правило для хороших героев, но среди себе подобных Оби-Ван еще как исключение смотрится. Просто не по роли ему эти слова. Он хотел вести себя как идеальный джедай - супер как получилось. Сто баллов по шкале Йоды. Так что он не может укорять себя за джедайство.

Один-единственный вариант - что это устами Кеноби сам Лукас выразил свое мнение о происходящем.

Leya Kelly

А каким же, по-вашему, был Мастер Джинн? В чем его особенность, необычность, нестандартность? (если не трудно, ответьте в теме про Джинна, чтобы не сорить здесь)

Или наоборот, доказывет мудрость Йоды, который и в 900 лет не считает зазорным выучиться чему-то новому. А мудрость покойника - это странная штука. Если Джинн что-то узнал, слившись с Силой, то при чем здесь его прижизненная мудрость? Судя по фильму, ни мудростью, ни особым тактом он при жизни не страдал.

Касио

Умение чувствовать не равнозначно слезливому слюнтяйству.

Для начала, на корабле ТФ. Потом, обратите внимание, он даже не пытается договориться с гунганами - сразу применяет майндтрик. Тоже самое и с Уотто. И его решение сыграть на гонках на чужой корабль, даже не спросив разрешения хозяйки, тоже весьма показательно. А то, что ему даже не пришло в голову, что Совет может с ним не согласиться по поводу обучения Анакина, вообще сыграло ключевую роль в судьбе ребенка. ИМХО.

Примеры, пожалуйста. Для начала, либеральности.
Что же касается независимости от правил, то очень интересны две фразы:
- Мне не разрешили тебя обучать. (Джинн)
- Я обучу его, даже если Совет будет против. (Кеноби)
(не гарантирую дословность, но смысл именно такой)

Я думаю, что он просто винил себя в том, что Анакин перешел на ТСС. Мне кажется любой учитель винил бы себя.

По-вашему, если мужчина может заплакать - он слюнтяй. В запой ему, наверно, надо было уйти, это по-мужски.

Демократизм и либерализм поведения, по-моему, выражается в умении и способности обходитиь правила и догмы - этого у Квай-Гона было хоть отбавляй.
Он был готов обучать Энекина, че ж вы цитату дальше не продолжили?..

Кеноби молодец в приведенной ситуации - как раз не слюнтяй.

ЗЫ: А то, что Квай где ни попадя пускал в ход способности джедая еще раз доказывает, что он менее задолбан правилами, чем другие джедаи.

Касио
Давайте перейдем в тему про Джинна. Я там отвечу.
Что же касается

Нет. Плакать мужчина вполне может. Он слюнтяй если начинает при этом бить себя кулаком в грудь и причитать, что лучше бы он помер, а вместо него воспитанием Эни занялся кто-то другой.

Давайте, давайте прейдем.

А в рассуждениях про слюнтяйство и мужественность, мне кажется, каждый проводит границу там, где ему удобно. Человек вообще имеет право на секундную слабость, особенно в обстоятельствах, в которых оказался тогда Оби-Ван. Если бы на его месте оказался Квай-Гон, он принял бы все более спокойно, сдержал бы себя, а Оби-Ван не смог.

Касио

Имеет. И в фильме этот момент слабости хорошо показан. Помните, как Кеноби вызывался сразиться с ситхом. Однозначная попытка организовать красивое самоубийство. А вот в то, что он стал сожалеть, что Анакина не Джинн воспитал я поверить не могу. ИМХО, Кеноби был достаточно волевым человеком, чтобы принять ответственность на себя, а не сваливать ее на обстоятельства: если бы да кабы. Тем более, что он тогда еще понятия не имел, чем вызвано такое поведение Анакина: переходом на ТСС или шантажем.
А ответ про Джинна здесь
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4192&st=210

Witch
Вас послушать, так Кеноби в фильме не человек - а кремень. А он ведь был достаточно мягок, а следовал правилам и много чего Энекину запрещал от того, что был более догматичен, чем учитель. Это - единственная черта, которая мне в Оби-Ване не нравится.

Касио

ИМХО, Кеноби именно что человек. Со всеми человеку положенными слабостями. Он умеет чувствовать, умеет любить, умеет плакать. Он человечен. Да, он пытается вдалбливать в голову непослушному ученику общеизвестные даже приготовишкам истины; да, он знает что такое долг и может поступиться ближним ради счастливого будущего и в тоже время он не может добить раненого и срывается в истерику от необходимости сделать это; он превыше всего ставит Орден, но может пойти против него, если того потребует данное слово; он умеет манипулировать людьми и умеет умереть ради того, во что верит. Он человек. А Джинн - джедай.
Извините за излишнюю патетику, прокололо что-то на эмоции.

Witch
ИМХО, но все было в точности наоборот. Оби-Ван более склонен следовать правилам, чем Квай-Гон. Тот больше подвержен человеческим страстям (надеюсь, Вы его ситхом теперь не объявите? )

Касио

Примеры в студию. Про Кеноби я могу отметить следующее:
1. В гневе кидается на Мола.
2. Плачет над телом учителя.
3. Заявляет о том, что для него слово, данное учителю, важнее приказа Совета.
4. Ругается на людях с падаваном.
5. Выпрыгивает в окно на дроида.
6. Бурно реагирует на стиль пилотажа падавана.
7. С очень ярковыраженными чувствами расчленяет аклая.
8. Хочет покончить жизнь самоубийством после раскрытия предательства Анакина.
9. Бьется в истерике над обрубком Анакина вместо того, чтобы его добить.

Чтобы быть ситхом мало иметь страсти, надо еще позволить себе ими руководствоваться. А вообще, я уже объявила ситхом Кеноби, так что место занято.

Witch
Лично мне уже смешно - сидят две сумасшедшие, каждая со своим, сугубо индивидуальным взглядом на героев и в чем-то пытаются друг друга убедить. Бесполезно ето...

Но, раз уж здесь, отвечаю.
1. Оби-Ван учителя любил, как отца и то, что он кинулся в гневе на Мола и рыдал над телом учителя показывает его поведение чисто ситуативно, а не с точки зрения его характера.
2. С Энекино у него скорее были братские отношения, отсюда и все вытекающие: ругани и прочее.
3. А про самоубийство - не факт.

Примеры про Квая: На вскидку, не заглядыая ни в фильм, ни в книгу, вспомню только один: когда "королева" отправляет с ним в порт "свою служанку", тот про себя ухмыляясь в усы, думает, что "а девочка ничего" . К тому же вся Ваша критика в его сторону - один большой пример.

ЗЫ: А за что Оби-Вана ситхом?..

спасибо, что такие сумасшедшие есть. Главное, чтобы отстаивали свою точку зрения, т.е. объясняли почему им так видится. Интересно же

Ага, со стороны-то конечно интереснее

Просьба воздержаться от флуда. Модератор.

Касио

Ну, лично мне интересно и изнутри.

То есть в конкретных ситуациях человек действует не исходя из своего характера, а по божьему наущению, а характер остается в стороне постоять?

Вы всерьез полагаете, что Кеноби был настолько самоуверенным, чтобы посчитать себя равноценным противником для учителя-ситха?

ЧТО?!!! Джинн - воин, дипломат, а не похотливый старикашка, чтобы при виде симпатичной девочки-подростка облизываться. Не стоит повторять измышления сесуально-озабоченного переводчика, который вначале заставил Кеноби слюни на портрет Амидалы пускать, а потом к нему и шестидесятилетнего пожилого человека присоединил. Чтобы двум джедаям было о чем по ночам беседовать.
Поищите, пожалуйста другие примеры. Из фильма, раз уж вы мне на книги ссылаться не позволяете. И уж тем более не из извращения известного, как перевод первого эпизода на русский язык.


Таким уродился. Была у меня как-то теория по поводу врожденной предрасположенности к тому или иному способу направления Силы. Так что даже новый подвид форсъюзеров придумала. Светлый ситх называется.

Witch

Цитата

Светлый ситх называется.

Интересно... А по подробнее можно?

Цитата

8. Хочет покончить жизнь самоубийством после раскрытия предательства Анакина.

Я что-то пропустил? Это когда было?

Jedi Foster

Подробности в фике.
http://obi-wan.alt-air.ru/jedisithprincess.htm
(последняя глава)

Когда он собирается встретиться с Сидиусом.

Касио
Похоже, подтверждений страстной человеческой натуры Мастера Джинна я так и не дождусь. А жаль...

я скажу так Квай-Гон интересный,мудрый,сильный джедай.но и Оби-Вана есть свои плюсы.и на мой взгляд то что он сказал говорит о том что он этого изначалня боялся когда еще только узнал о пророчестве.вот он и доигрался со своим страхом.и я тоже считаю что благодаря Обику и конечно Падме Энакин в своей бране все равнр остался человеком!

Человеком - да. Но джедаем благодаря этой парочке - так и не стал.

А мне все-таки кажется, что дело в нем самом. Ничего бы не изменилось, учи ег окто-то другой, хоть тот же Квай.

Может да, а может и нет...
Силы пути неисповедимы...
Оби Ван был не намного старше Анакина, а Квай Гон значительно превосходил их по возрасту.
Могло сыграть банальное уважение Анакина к сединам Квая.

hokum13
Все верно, но не факт, что в глазах Анакина седины рядового джедая перевесили бы седины верховного канцлера.

по крайней мере он бы не стал ревновать Падме( к старичку Джину)!

Касио

Имхо, все было бы совсем по-другому, если бы учителем Скайуокера стал граф Дуку. Но тот вовремя смотал удочки из Храма.

hokum13
Пока Анакин был в здравом уме он и Кеноби не ревновал, а с психа что возьмешь?

Witch
Стооооп!! Когда это Анакин Кеноби ревновал? Разъясните, пожалуйста.

Mary
Это не ко мне вопрос. Я Стовера плохо помню, пролистала по диагонали. Кажется это там Палпатин намекал на интерес Кеноби к Падме, а Анакин по этому поводу бесился. В фильма, к счастью, это безобразие убрали. МакГрегог, кстати, почти до самого конца побаивался, что Лукас надумает любовный треугольник вставить.

Witch

Жалко, что не сделали такого любовного треугольника. Было бы интереснее!

Ревновал Энекин не один раз.
Сначала просто по поводу того, что к Падме кто-то приходил (вообще, приходили сенаторы на тайное собрание, но Энекину знать это было не положено). А потом - когда действительно приходил Оби-Ван. Энекин почувствовал следы его рисутствия и бесился, что тот якобы сидел слишком близко к Падме.

Касио
Это в Стовере такое было?! Что за бред! Да я вроде Месть Ситхов читала....или давно читала, или такого там не было, но не припоминаю такого!

Касио

Неправдоподобно было бы.
А вообще-то офф-топ пошел, если у вас есть желание это обсудить, открывайте отдельную тему. Поговорим.

Мне кажется, что Обик укорял себя за то, что не предпринял никаких решительных шагов во время того, как отношения Анакина с Палычем развивались. Винил себя за то, что не уберёг от Палыча

Я не только про половую, но и про идеологическую ревность.
А она была всегда!

Там это есть. Канцлер об этом говорит Энакину. В фильме есть только эпизог, когда Энакин приходит к Падме, берет какую-ту штуку с дивана и говорит: "Здесь был Оби-Ван?". Этот эпизод по книге как раз относится к тому, что канцлер сказал Энакину о возможных отношениях Оби-Вана с Падме и у Энакина зародились сомнения...