К созданию этой ветки меня вызвало размышление по данному поводу и многочисленные мнения, возникающие в различных постах форумчан. Чтобы не создавать офф-топ в ветке про ситов и джедаев - кто сильнее, я позволила себе наглость ответить отдельной веткой.
Я попыталась выбрать некоторые, какие помнила, надеюсь, участники не будут возражать, если я приведу здесь их мнения.
Итак.
взято из: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...80&#entry186980

Witch: "Республиканское правительство разбирает конфликты внутри своего государства между его гражданами. Это вполне нормально. И для урегулирования этого конфликта направляют единственные силы, которые у них есть - джедаев. С какой стати вы полагаете, что Сенат должен вмешиваться во внутренние дела другого государства? [Татуин]"
anny99: ''1.Насколько я поняла для вас республика это что-то вроде единого государства. Это не совсем так. На Татуине просто не было правительства которое могло проголосовать за вступление в Республику, зато там были люди которым не помешала бы помощь. 2.Если другим представителям других планет в сенате не было нужды помогать Татуину, это могли бы сделать джедаи.''
witch: ''1.Республика - автономное единое государство с правительством на Коруссанте. На Татуине было население. Которое отнюдь не желало вступать ни в какую республику и тем самым лишаться своей собственности - рабов.
2. Как вы себе эту "помощь" представляете? Вооруженное вторжение с целью уничтожить одну часть населения, чтобы освободить другую? Так не факт, что рабов было большинство.''
anny99: "А почему джедаи позволяли кучке преступников во главе со слизняком порабащать целую планету? Кроме рабов там еще были фермеры собирающие воду и они тоже страдали от произвола+ тускены. Кроме того наверняка было просто население не имевщее денег чтобы переселиться на другую планету. В наше время сложно переехать из города в город, вы думаете им легче было менять планеты.
"2.Как вы себе эту "помощь" представляете? Вооруженное вторжение с целью уничтожить одну часть населения, чтобы освободить другую? Так не факт, что рабов было большинство." - А почему бы и нет? Ведь мечи же они повесили себе в качестве последнего аргумента. Могли бы вынести вопрос на обсуждение сената, тогда они еще не были настолько ослаблены.".
Witch: "Потому что они не ставили перед собой задачу навести порядок во всем мире. Планет таких в той галактике были десятки, если не сотни тысяч. Никаких сил не хватит на то, чтобы наводить на них порядок. Это даже во времена империи не удалось сделать со всей ее огромной военной мощью. Да и вообще, джедаи создавались как общество по изучению Силы, а не как силовая организация, навязывающая всему миру свой собственный образ мыслей. Вы считаете, что внутри республики было мало своих конфликтов, чтобы Сенат еще и иностранные брался разрешать?".
anny99: "Но если такая планета находится посреди планет состоящих в республике проблемы могут перекинуться с нее".
Witch: "А вот тогда и привлекут джедаев. Их ведь не так уж много, чтобы все потенциальные дыры затыкать. Используют только в случае явных конфликтов, а не маловероятной возможности их возникновения."
anny99: "Но ведь это плохо, конфликты назревают, если их игнорировать, потом все разом как навалятся мало не покажется. Что собственно и произошло".
Witch: "ИМХО, основная ошибка была в том, что в Старой Республике во всем полагались на джедаев, но сами джедаи реальной власти не имели. Да и были слишком малочисленны, чтобы можно было ими все дырки заткнуть."

Darth Warrior: "Согласна, да еще и ослеплены собственной самоуверенностью! И это при том, что большинство конфликтов до войны с сепаратистам решались мирным путем и джедаи растеряли свое мастерство ( об этом Дуку говорил). Ими только дыры затыкать и можно было!"

Apolla Первая мысль на данную тему, которая меня посетила после просмотра фильма, была нечто похожей: как же так, если принять во внимание, что по замыслу лукасовой киношки джедаи априори – гудбойс, они могли так спокойно реагировать на подобную мерзость как наличие рабства?
Можно принять два варианта – что их не трогала чужое горе и было безразлично, и другая версия – что они не имели возможности (права) что-то вершить, что они приходят на помощь, если их попросят о ней.
Решив первый вариант отмести, т.к. ну люди же все-таки джедаи, а не звери, выбрала я первый.
1. их действительно никто о помощи не просил.
2. рабство, наверное, носило не совсем классический характер: созданные Анакином вещи принадлежали ему, а не хозяину (этот факт подтверждает отправившиеся с Эни два созданных им дроида), достаточное свободное время для себя. По идее, Анакин должен был бы в таком случае родиться свободным (по-моему, в истории земли было такой вид рабства – когда человек продавал себя за долги в рабство (и мог освободиться после того, как отработает долг), но рожденные дети были свободными, т.к. они-то не должны были). Хотя, что и говорить, это все равно не оправдывает рабства. Слишком мало информации, чтобы судить джедаев за то, что они не ринулись уничтожать рабовладельцев.
"а не как силовая организация, навязывающая всему миру свой собственный образ мыслей". (Witch) Что-то пришли на ум америкосы, навязывающие всему миру самую лучшую демократию в мире, самый лучший образ жизни в мире, не принимая во внимание, что кто-то может не согласиться с "лучшим".
Witch: Вот-вот. Не всегда то, что однозначно является добром для тебя, будет добром и для другого

Добавлено через 6 минут 14 секунд:
Это ответ anny99 на ее: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...ndpost&p=191444

"Насчет контраргументов перечетайте то что дальше идет за моими словами "уже достали" там как минимум два контраргумента".
Это вот?:
"И поняла- это потому что рыцарь в моем понимании это тот кто рискует своей жизнью ради спасения даже одного человека, тот кого не остановят принципы, защищающие рабство, тот кто не побоится использовать меч висящий на поясе чтобы спасти другого, а не будет лицемерно заботится о своей душе (или в данном случае о переходе на ТСС)"
И почему Квай Гон попытался выкупить Эни и мать, а не убить этого негодного рабовладельца? Или выкупить, а потом убить. Одним злом было бы меньше.

"Рыцари в Средневековье шли вперед даже если знали что заранее обречены на смерть, они умирали за принципы". Не будем о реальных рыцарях, ибо их образ слишком орамонтичен с тех времен . Но я поняла. И скажу: ах, как жаль, что не было ситуации в фильме, чтобы показать, как джедаи умирали за принципы, потому что нападение на планету - это не рыцарство, а дон-кихотство, как правильно отметила Witch. В таком случае я назвала бы джедаев безмозглыми, навязывающими свою волю и свое мировоззрение там, где их не просят. Знаете, в настоящее время есть куча государств, где положение женщины - на грани рабыни, где до сих пор каннибальство, где нет права голоса и ущемляются основные права и свободы. Есть государства, где существует абсолютная монархия, где при данной форме правления защита прав и свобод человека не соблюдается в полной мере. ООН что-то "не чешется", чтобы установить парламентскую республику. Не потому что им до лампочки.
Чтобы "обвинять", нужно разбираться в политических (смысл этого слова не отрицательный, а прямой) явлениях, в суверенитете государств. Действие джедаев, находящихся на службе, было бы расценено как военное вторжение, между прочим. Решение должно было приниматься ГС. Чтобы искоренить рабство на той планете, необходимо было захватить ее и установить свой режим правления, а не просто в тихую напасть кучкой джедаев во главе с Йодой, отстаивая свои гуманные принципы, и без разбору перебить всех рабовладельцев.
Действий не происходило, может быть, потому что самому населению не претило такое положение дел. Мне вот кажется, обратись оно за помощью, у ГС было бы основание "навязать" той планете свой взгляд на мир.

"Мое мнение если назвался рыцарем, то и поведение должно быть соответствующее". Не заметила поведения, порочащее звание рыцарь . Извините.

"Мало было возможностей ознакомиться с основами жизни джедаев в ОТ, можно из-за этого я ожидала..." Возможно.

"...от тех кто именует себя рыцарями света и бла бла бла попыток действительно изменить мир к лучшему"" Вы уже говорили что-то о тирании и деспотии в нашем мире. Приведу Вам еще один "земной" пример о попытках изменить мир к лучшему - навязывание социалистического строя и господство мирового пролетариата Вам ничего не говорит? Ведь идеи и в самом деле замечательные. Или современные действия США?
То, что они сдерживали зло в лице активной кипучей деятельности ситов по захвату власти во всем мире и всегалактическое порабощение в лице ситов и пытались сохранить "лучшее", то, что они своими действиями не навязывали свой образ жизни, уже могу назвать их "бла, бла, бла".

Apolla:
Хорошую тему вы создали Респект.


Нет я имела в виду что меня достало что у них то ресурсов нехватает, то они не имеют возможности нарушать права отдельно взятой планеты.


Почему обязательно убить? Разве на нашей планете службы безопасности всех подряд убивают? Достаточно одной угрозы наказания, чтоб остановить преступные действия.


А я если бы увидела такие сцены так бы не сказала. Потому что это именно поведение рыцарей света. А вы считаете что то что вы перечислили на нашей планете это хорошо?


У нас разные взгляды на то как можно разрешить ту или иную конфликтную ситуяцию.


А я заметила. Я лишь ожидала что если ситхи изображены таким чуть ли не исчадиями ада, то джедаи должны быть их полной противоположностью.

anny99

А вы приведите свой взгляд на то, как можно было уничтожить рабство в другом государстве, не вступая с ним в конфликт. А то вы только джедаев обвиняете в отсутствии романтической дури, а никакого разумного решения проблемы не предлагаете.

всё просто - рабство в республике запрещено (1 эпизод, Оби Ван Кеноби).
татуин и другие планеты, где есть рабство, просто не входят в состав республики.
Квай Гон выкупал Анакина по простой причине: джедаям нельзя вмешиваться в политику планет без указания сената; а указания сената не будет, потому что Татуин не входит в состав республики.

P.S.
2Apolla

Во-первых, Анакин не создавал двух дроидов, во-вторых, никто с ним не отправился - учите матчасть))
и не помню я такого, чтобы дети рабов были бы свободными только потому, что они никому ничего не должны.

О каком государстве тут вообще идет речь? Там была высушенная, пустынная планета, населенная большой частью всяким отребьем и некоторым количеством рабов. Где у них там официально избранное правительство? Джабба? Вы вообще хоть понимаете что там нет государства как целостной системы, с инфраструктурой и армией. Не с кем там, кроме всякого отребья вступать в конфликт.

anny99

Это конечно правда. Но здесь речь о том, что Татуин не входил в состав Республики. А значит был независимой планетой. Хоть там и правили хатты.

anny99

На Татуине заправляли Хатты. А это не слабые соперники. В их руках была заключена не маленькая сила, их синдикаты вполне могли диктовать свою волю. Вмешательство НР в их дела могло отразиться очень негативно.

anny99

Пусть так. Это не государство, а подконтрольная хаттам территория. И что дальше?
Что должны были джедаи сделать, чтобы освободить рабов на Татуине? Конкретнее, пожалуйста. Так что ли? Прилетает отряд, убивает Джаббу, вырезает под корень все население Татуина, оставляя там только тускенов с джавами и бывших рабов, после чего улетает. Узнав о гибели правителя, хатты тут же отправляют на Татуин нового, который привозит с собой новую партию рабов и продает ее новому свободному населению планеты, которое уже замаялось самостоятельно работать и с удовольствием переложит все труды на рабские плечи. И новые рабы станут ждать нового нашествия джедаев?

Аве!
Леди Witch, ну мы-то с вами знаем, почему джедаи не хотели уничтожать рабство (помните мой чудесный фанф "Абсолютная Власть"?).

legioner
А помните мою идею о том, что "мастер" имело ранее свое истинное значение, которым было отнюдь не "учитель"? Но это все идеи...

Аве!
Откровенно говоря, что-то не припоминаю... А где вы эту мысль высказывали?

Вам. В письме.

anny99: "Хорошую тему вы создали"
Да, anny, я тоже много размышляла над этим вопрос, честно, и как бы мне хотелось, чтобы как Робин Гуды Квай Гон и Оби Ван прошелестели по вселенной, сея доброе, светлое, вечное. Фильм показал, что только в сказках, можно, не задумываясь, свершать набеги на мельницы...

"Разве на нашей планете службы безопасности всех подряд убивают? Достаточно одной угрозы наказания, чтоб остановить преступные действия".
Не кажется странным, что у угрожающего нет реальной возможности применить карательные меры в случае неподчинения? Отдаете отчет, что в случае неповиновения СРеспублика будет просто обязана делать последующий шаг? Не назовут ли другие миры, не входящие в состав республики, эти действия интервенцией? Не спросят ли они, какое СР имела право решать, что хорошо, что плохо?

А если говорить начистоту, присоединяюсь к просьбе Witch - Ваши конкретные предложения. Может, мы так лучше поймем друг друга?

sCRipT: "всё просто - рабство в республике запрещено (1 эпизод, Оби Ван Кеноби).
татуин и другие планеты, где есть рабство, просто не входят в состав республики.
Квай Гон выкупал Анакина по простой причине: джедаям нельзя вмешиваться в политику планет без указания сената; а указания сената не будет, потому что Татуин не входит в состав республики".
Согласна. Об этом мы и говорим, только Вы выразили яснее, но подобное положение дел не удовлетворяют нашего замечательного оппонента .

"Во-первых, Анакин не создавал двух дроидов, во-вторых, никто с ним не отправился". Верно. Р2Д2 - совсем левый чувак . Я что-то подзабыла фильм. Смотрела давно, как только вышел на экраны. Спасибо за поправку. Совсем забыла, как 3ПиО выбрался с Татуина. Эни его оставил маме? С просьбой, чтобы не продавали?

"и не помню я такого, чтобы дети рабов были бы свободными только потому, что они никому ничего не должны". К сожалению, я не помню, где это читала, поэтому не смогу доказать, там еще была проблема между сыном и матерью, почти как в фильме: он мог уйти, т.к. был свободным, а ее сердце разрывалось между желанием счастья сыну и желанием быть рядом с ним.
А если говорить в общем, не затрагивая конкретную ситуацию, то фактов возможности, что ребенок не был рабом при наличии одного из родителей таковым, могу привести. Например, если мать была свободна (вне зависимости от положения отца).
При Хаммурапи при "свободном" отце его дети после смерти тоже становились свободными.
Если вспомню, откуда взяла про свободных детей, напишу. А так, это были лишь мои размышления, и это не значит, что Лукас должен был следовать всему, что происходило на Земле. Просто мне не показались рабы угнетенными и измученными, у них было достаточно свободного времени (на примере Эни), и я позволила подобные размышления. Возможно, неверные, как Вы указали

Аве!



Не помню я что-то...

Значит не обратили внимания.

Не стоит заниматься личной перепиской в теме. Для этого ЛП есть.
Модератор

Аве!
Кто-то из магистров говорил, что с радостью принял бы участие в деле освобождения рабов на тех же хаттских территориях, если Республика санкционирует эту акцию. Но, видимо у господ-сенаторов просто не было политической воли. Да, и вот какой вопрос возникает - даже с такой благой целью, но все равно это агрессия. Вот как бы джедаи смогли для себя обосновать эту щекотливую позицию?

А никак.
Это суверенные территории не входящие в Республику (Квай-Гон даже расплатиться Датариями там не мог).

А вы представьте, выкупили всех рабов(несколько миллиардов), дак их же через неделю еще столько же в рабство загонят.

А если по всей галактике начать освобождать силой(не форсой) то это будет война пострашней войны клонов.

Как показывает история рабовладельцы сами рабов не отдадут.
Следовательно законадательный вариант тоже отпадает.
Да и вообще сенат (как бы меня не обвинили в сепаратизме ) в последние годы старой республики не делал ничего полезного, по долгу обсуждая вопросы минимального значения.

Эт не сепаратизм, эт реальность.

А мне показалось, что они были несколько удивлены, увидев рабство на Татутине... может, и реально не знали.... планет же много.... за всем не уследишь.... а эта даже не в их подчинении была....

Таша
Удивлены были не джедаи, а провинциалочка Падме.

Witch
и она тоже) а джедаи вообще никак эмоции не показали.. хотя на то они и джедаи...
в любом случае, даже в реальном мире многое происходит того, чего не должно быть... а тут территории гораздо меньше... а уж в большой галактике вполне можно было "затеряться" и творить беспределы... а Татуин, как я поняла, был не самой хорошей планетой...

Мне кажется,что просто освобождение рабов не было в компетеции джедаев,вспомните когда Квай-Гон разговаривал с Шми Скайвокер,то он сказал:"У нас нет задачи освобождать рабов,но я сделаю все,что смогу..."...вероятно именно поэтому джедаи не уничтожили рабство...

Таша
Джедаи знали, что Татуин контролируется хаттами и знали, что из себя хатты представляют. И дело не в затерянном мире, а в политике хаттов, которая была хорошо известна. Так что наличие рабства на Татуине для джедаев сюрпризом быть просто не могло.

Если бы джедаи уничтожили рабство на Татуине, то взбесились бы хатты и обратились к Сенату Республики.Самоуправство джедаев и тому подобное, как раз тогда канцлером стал Палпатин.

Джедаи не всесильные боги. Они физически не могут победить всё зло. Да и планет, на которых легализованно рабство наверняка больше, чем рыцарей джедаев.

Надо было организовать всю мощь государственной машины, включая мощную пропаганду, которая бы сделала понятной цель войны (свободу от рабства). Но этому препятствовали многие в Республике, поскольку считали это делом долгим, трудным, да и не очень нужным. Но если бы война все-таки началась, то она наверняка стала бы справедливой и законной в глазах галактической общественности.

Квинт Манлий
Имхо, война никогда не бывает справедливой или законной.

А) Джедай не нападает, джедай защищается ( по крайней мере, по уставу)
Б) Джедаи - зранители мира в Республике, а Тутаин в ее состав не входил
В) Чтобы не нарушать хрупкое равновесие (Хатты против республиканцев и все такое), проще было оставить рабство в покое...

Это далеко не так. Война против рабства или война за семейный очаг, вот по-крайней мере два справедливых основания для ведения войны.



Лично я, воспринимаю это как цинизм (хотя прекрасно знаю, что это не ваша трактовка). Но джедаи не были хранителями мира. А были хранителями либо спокойствия республиканской буржуазии, либо хранителями собственных замшелых ценностей. Но Орден явно не был совестью галактического общества, раз позволял себе занимать такую позицию в отношении миллиардов несчастных.

А вот меня волнует немного другой вопрос. Зачем вообще нужны рабы? Ведь гораздо дешевле могли обойтись дроиды, как мне кажется. Из 1э мы видим, что раб или не раб ,а имеет свой более или менее сносный дом, еду, одежду, да и еще много чего в хозяйстве. Соответственно получается ,что либо рабовладелец платит зарплату рабу ,на которую тот себя содержит ,либо сам содержит раба. Не дешевле ли использовать дроидов, которым надо гораздо меньше ,нежели живому человеку?

Stasi1989
Домик мы видели у Шми. А ее хозяин - мух достаточно терпимый и не очень вредный. Да и рабов у него только двое. Не думаю, что хатты предоставляли своим рабам подобные удобства. Что же касается дешевизны дроидов, то не факт, что раб намного дороже. Но зато он куда многофункциональнее. Один Анакин заменял добрый пяток дроидов, а то и больше. Ремонтного дроида, например, пол подметать не заставишь и с поручением не пошлешь. Плюс еще рабы размножаются сами по себе. А дроидам в условиях Татуина нужна ежедневная масляная ванна, чтобы песок вымывать, и полное техобслуживание. Да и части под воздействием эррозии очень быстро изнашиваются. Не напасешься.

Когда вуки, мон-каламари и гамморианцев решили перевоспитать и цевилизовать - то тут же поднялся крик "Рабство! Караул!!". А это была только возможность облагородить эти расы путем выполнения ряда экономических функций в Империи.

Квинт Манлий
Ааааааа
Ржунимагу
Цивилизация под дулом бластера и электрохлыстом ну-ну.
Вуки и Каламари по цивилизованности могут фору Империи дать без проблем.

Этоо какой-такой "цивилизованности" вуки и каламари может идти речь?

Квинт Манлий
Хорошо.
Что такое "цивилизованность" в вашем понятии.

Соглашусь с мнением -Skywalker-а...Эти расы цивилизованы,в часности я считаю,что Вуки даже более цивилизованны,а то что Империя хотела "облагородить" эти рассы это,глупость,Империя делала это жестоко и неумно...Почему же тогда Чуи бежал с помощью Хэна?Ведь он мог остатся и Стать "Цивилизованным"...зачем тогда все вуки ненавидили империю?Ведь они же их облагораживали...

Не понимаете вы ничего, два "экзотолюба". То,что делали с нелюдямив ПГИ - правильно.

То,что Вуки не люди не повод,считать их НЕ расой...что за бредовые идеи,"если,выглядит не как человек,то все,убить казнить,значит он должен быть пленен и якобы переделан на нужный манер,надо его цивилизировать...глупо это все...глупо...

У некоторых рас, вся их культура (может быть и миллионная) не принесла им сколько нибудь заметных успехов в процветании (во всем, в культуре, в политике и т.д.)только потому-что во вселенной главенствовала только философская мысль человека. Империи, Республики, финансово-денежная система, обычай одеваться в одежды из материи - почему мы должны отвергать факт превосходства человеческой расы над всеми остальными? Другой вопрос - нужно ли было проводить политику Нового Порядка столь жестко? Не уверен. Хотя вуку бунтовали против ПГИ, а, как известно "Каждому -свое". Вот и до восставались.