Уважаемые магистры!

Как насчет того, чтобы преподавать падаванам отдельный курс по НЛП, DHE, гипнозу, самогипнозу, наведению транса? Разумеется, курс должен предполагать раздел, описывающий рамки и критерии возможности использования того или иного метода воздействия на сознание.

Примеров, как джедаи манипулируют сознанием оппонентов хоть отбавляй. Думаю, Ордену не помешает рассмотреть мое предложение.

Тень Звезды

НИКОГДА. Только в комплекте с курсом клинической психиатрии, прихотерапии и медкриминалистики. Максимум, на что вы можете рассчитывать это на курс ЗАЩИТЫ от данных техник.
Я несколько лет работал в группе, занимающейся реабилитацией людей, оказавших под воздействием НЛП, гипноза и т.д. И общался по этому вопросу со специалистами. Так вот:
1. Все описанные вами техники деструктивны. Даже обычный гипноз оказывает на психику необратимое воздействие, способное проявляться потом в целом "букете" заболеваний. Гипертония, например. Обострение латентных психических отклонений. А уж депрессия - клиническая - почти обеспечена. Ни одно подобное воздействие не бывает стойким, если только не совпадает полностью или почти полностью с восприятием человека. Психика будет сопротивляться.
Гипноз даже как метод лечения используется сейчас в основном в психиатрии (т.е. с людьми заведомо больными) или криминалистике. То же относится и к НЛП и тому подобным техникам. Они вводят человека в состояние транса, уводят в подсознание - туда, куда лучше не лазить. И никогда нет гарантии, что человек вернется полностью.
2. Любое применение такой техники - преступление с точки зрения этики. Это грубейшее вторжение в личность человека, лишение его свободы воли. Более того, во многих развитых странах использование психотехник -уголовно наказуемое преступление. Во многих, но, к сожалению, не в России, где базовому НЛП даже топ-менеджеров обучают.
3. Техники внушения Джедай строятся на принципе "или так или сабером". Я не вижу причин обучать людей опасным и аморальным вещам. Более того. есть люди иммунные к НЛП -я например. С ними что делать?

Сабером их, сабером!

Т.е. Вы отрицаете, допустим, лечение с помощью гипноза?

Тень Звезды
Да. Более того, несколько моих знакомых психологов говорят, что от такого лечения больше вреда чем пользы.
"Одно лечим, другое калечим"(с)
Сейчас от него отказываются.

Тень Звезды

Donal

Нет, примеров тому достаточно, это правда. Другое дело, что в большинстве случаев это таки ж неэтично, примерно так же, как выйти с автоматом на поединок с человеком с мечом. Единственный случай, когда это допустимо -- это тогда, когда оппонент сам поставил себя вне законов и чести: штурмуют же взводом спецназа укрытие одного террориста с заложниками, и правилу "много на одного -- нельзя" это не противоречит.

Но большинству здесь присутствующих оказаться в ситуации, когда необходимо разбираться с таким вот конфликтом, не грозит (Джедай, если вспомните, обычно в них попадали по поручению) -- а соблазн использовать это в менее строгих целях будет слишком велик.

Не забывайте так же, что корпоративную этику Ордена поддерживал закон, а у нас возможности проконтролировать результат подобного обучения, мягко говоря, ограничены.

Занятно, но я обнаружила, что лично у меня оные методы, применяемые ко мне, вызывают стойкую идиосинкразию -- причем этот эффект наблюдался еще задолго до того, как я узнала об оных технологиях.

Помнится, Ефремов утверждал, что их -- 20% от населения, этих людей с достаточно сильной волей и устойчивой психикой.

Уважаемые магистры, Ваши слова не лишены здравого смысла, чего и следовало ожидать.

Предлагаю все же рассмотреть возможности использования техник манипулирования сознанием в плоскости минимизации наносимого вреда - "из двух зол выбирают меньшее". Если ситуация сложилась таким образом, что врага можно либо убить, либо ввести в транс (а третьего, допустим, не дано), то я в этом случае склоняюсь все-таки к наведению транса (для начала).

С другой стороны, я ни разу и не джедай, так что рассматривать этот вопрос с позиций джедаизма не буду (не хватает данных для системного анализа). И спорить с уважаемыми магистрами тем более не буду. Вы здесь хозяева.

2 Тень звезды
Ели хотите вы людьми манипулировать падаван, то могу посоветовать вам книгу хорошую: Дейл Карнеги, Как заваевывать друзей и оказывать влияние на людей.

Darth Baton
Я не хочу манипулировать людьми, я ими просто манипулирую. Или не манипулирую.

Тень Звезды

Понимаете, есть зло, которое не выбирают. Не потому, что оно большее или меньшее, а потому, что зло.

Опять же повторяю -- если бы у нас была возможность гарантировать или, по крайней мере, контролировать то, что оные техники будут использоваться _исключительно_ в крайних случаях или не использоваться вообще, тогда был бы смысл об этом подумать. Но подобных гарантий и контроля у нас нет, в отличие от ордена во вселенной ЗВ. Оружие же без них не выдают -- особенно такое, которое бывает допустимым в нашем искаженном мире, но этичным не бывает никогда.

Иными словами, если Вас это интересует, сейчас существует достаточно курсов и книг по этому предмету. Я же греха на душу не возьму.

Тень Звезды
А почему, позволь поинтересоваться, ты так интересуешься методиками манипулирования людьми? Разве нельзя подружиться с кем-то, убедить в своей правоте другими способами, не подвергая воздействию извне свободную волю человека???
Этому прежде всего следует учится истинному Джедаю, а не тому, как сделать из человека марионетку послушную руке хозяина.
Преобретенные по доброй воле, а не навязанные убеждения и живут дольше и вреда никому не причиняют.
А манипуляции чужой волей - проторенная дорожка на темную сторону.
Donal
Разумеется, я не претендую на какое-то значение моего мнения для Ордена, но признательно за решительное "НИКОГДА" и полностью поддерживаю.

Mara Jade Skywalker

В силу проведенных аналогий с методами работы джедаев, показанными в фильмах о них.

Подружиться - можно. Более того, считаю, что настоящая дружба возникает спонтанно, а не из-за желания подружиться. Только с чего Вы взяли, что в этом моя цель? Уверяю Вас, это совсем не так.

Манипуляция манипуляции рознь. Даже настойчивые советы иногда можно считать манипуляцией. Или, допустим, установление запретов. Мода, реклама, биографии и дневники выдающихся людей... Детский плач зачастую является манипуляцией, как и жалобы старушек на трудную жизнь. Даже Ваша фраза о дорожке на темную сторону потенциально может нести в себе скрытую манипуляцию. Подчеркиваю: я не утверждаю, что Ваши слова являются манипуляцией.

Макиэ Хиатари

У меня тоже. Это и называется иммунитет
Тень Звезды

Вы военнослужащий? Сотрудник разведки? ФСБ? МВД? Здесь, в реале? Каким образом вы можете столкнутся с такой ситуацией? Против гопников в переулке или наркоманов вам только АКМ поможет. Они невосприимчивы. Иил их тупо много.

Касательно фразы Макиэ о "грехе на дущу". Ваши утверждения о манипулировании, одиночестве избранных и выгодном использовании таких методик говорят что вы человек аморальный. Т.е. считающий что подобное воздействие ДОПУСТИМО. А значит, научи мы вас, вы будете это применять просто потому что можете или считаете более простым вариантом. По сути это будет правдой - убить человека почти всегда кажется легче, чем договорится и ним. Я равно как и Макиэ, не желаю быть соучастником преступления. И тем более учителем преступника. Остановить вас не могу - этой отравы предостаточно и на лотках и в спецентрах, но уж помогать не буду точно. В нашей системе ценностей манипулирование - сравнимо с убийством и караться должно соответственно. А софистика о том, что
[QUOTE]Манипуляция манипуляции рознь. Даже настойчивые советы иногда можно считать манипуляцией. Или, допустим, установление запретов. Мода, реклама, биографии и дневники выдающихся людей... Детский плач зачастую является манипуляцией, как и жалобы старушек на трудную жизнь. Даже Ваша фраза о дорожке на темную сторону потенциально может нести в себе скрытую манипуляцию. Подчеркиваю: я не утверждаю, что Ваши слова являются манипуляцией. [QUOTE]

Еще несколько подобных провокаций и я попрошу вас покинуть Орден. Ваша мораль несовместима с нашей. Видимо.

Остальным: курс базовой защиты от подобных воздействий обязательно будет проведен. Раз уж есть от кого защищаться.

Donal
А когда она будит?

Рыцарь Джедай
На той неделе. Сегодня уже не успею, а дома Инет очень тормозит, не запостится. Лады?

Donal
Как вам угодно

Тень Звезды
Раз Вы так четко придерживаетесь первоисточника( того, что показано в фильмах и написано в книгах), то должны знать, что подобные манипуляции осуществлялись Джедаями всегда с большой неохотой, и неоднократно утверждалось( оными же Джедаями), что это прием все же Темной стороны.
То же что касается настойчивых советов, то это всегда плохо, разве нет? Можно сказать человеку, как бы ты поступил на его месте, но давить на него нельзя ни в коем случае!
А то, что манипуляция манипуляции рознь... Не кажется, что, говоря о плаче ребенка и жалобах старушек, просто упражняетесь в красноречии;-)? Вы ведь наверняка просите Магистров не о том, чтобы научили Вас жаловаться совсем как настоящая старушка?
PS Не сердитесь только, обидеть никого не хотелось. Честно.
Jade.

У меня есть компромиссное предложение: может ввести изучение психологии успешных переговоров, а не внушения как такового. И защиту изучать не базовую, а по полной?

Donal
Оу, как жаль, что Вы увидели во мне провокатора. Действительно жаль. Мне не хочется с Вами спорить, уточню только на всякий случай, что с моей стороны не было рассуждений об "одиночестве избранных". Слово "избранный" вообще не употреблялось. А "уникальность" можно рассматривать и как "неодинаковость, неполноценность". Не было и призыва использовать методики манипуляции. Был вопрос в теме о свободных разговорах. Только вопрос. И ответ получен.


Эх! Поверьте, ситуаций таких хватает. И все восприимчивы к сожалению. В той или иной степени. Мммм... возьмем закоренелого наркомана, приставившего нож к горлу в переулке. С ним можно провести манипуляцию типа "не трогай меня, пожалуйста, у меня недалеко спрятана доза - я тебе покажу, где". Поведется, как ребенок. Бедняга верит в то, во что хочет верить. Но я не настаиваю на использовании таких методов. И не призываю их использовать. Если у Вас возникли такие мысли, то я прошу прощения. Значит, где-то был перегиб палки. Была дискуссия в теме для свободных разговоров. Я не знаю, кто от моего имени создал эту тему. Поверьте, это не я. Вы уж, как модератор, разберитесь если что... Хотя я не в обиде на того, кто это сделал. Только немного жаль, что в автором отдельной темы стала Тень Звезды, то есть я.

Добавлено:
Всем
Нет худа без добра. По-крайней мере, теперь позиция Ордена по поводу использования методов воздействия на психику выражена более ясно. И курс новый появится - о защите от манипуляций. По-моему, это просто здорово! Хотя некоторые падаваны (ленивые), возможно, не будут этому рады. Только не бейте меня

Тень Звезды

Ну, простите великодушно. Просто когда приходится трое суток сидеть с человеком, впавшим в тяжелую депрессию по причине постгипнотического шока, добрых слов в адрес подобных воздейтсвий не остается. тут уж я погорячился. Простите.

Не поверю. Потому что я в них -БЫЛ. И знаю, как они выглядят на самом деле.

Тоже не факт. В смысле, подход можно найти к любому, вопрос во времени. В болишнстве случае палнкой по яйцам(с) эффективнее.

Это не внушение. Эт опсихология. И ситуация экстремальная. Против таких действий нареканий нет, потому что для предотвращения убийства и не такое можно, приоритет за внушением. Но - только для этого.
Ferzz
Для этого достаточно купить книгу Дейла Карнеги "Как завоевывать друзей и оказывтаьвлияние на людей". К слову, очень толковая. а постить ее сбда не вижу смысла -падаваны даже это не все и не всегда читают.

Могу дать ком-нить Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей в тхт!!!

Darth Baton
Сбрось сюда ссылку или сделай аттач. Будет здорово. Ибо книжка очень полезная.

Тень Звезды
Насчет куса по защите от манипуляций, это ты права. На самом деле, думается, вообще неплохо было бы любого новобранца в Ордене( даже если он еще лишь высказал желание, а не принят в ряды), как следует проинформировать о соблазнах Темной стороны и к чему это приводит. Ситы-то не дремлют, они каждому делают предложение "от которого откажется только глупец", а Ученики оказываются беззащитны перед соблазном.
Donal
Каково твое мнение по вышеозначенному вопросу? Можно, конечно, сказать, что тому, кто не может устоять перед первым соблазном Темной стороны нечего делать в Ордене, но ведь бросать на произвол судьбы человека, изначально Тьме не принадлежащего не в рамках Орденской этики, не так ли?
Jade.

Mara Jade Skywalker
Мое мнение уже один раз едва не поставило меня против Джедай: учить ТСС -НАДО. Обязательно. Потому что Тьма и Зло разные вещи, Сит это всего лишь те, кто использует те же приемы и ту же Силу соразмерно другой идеологии, это равноценные выборы. Должны быть. Человек должен выбирать как Свет так и Тьму с открытыми глазами. А то что делают местнеые уроды -профаны от Сит -к Тьме о отношение имеет весьма опосредованное.
Уговорили. Я начну курс по идеологии Сит.

Donal
Сабер тебе в руки и твоего учителя в консультанты.

А надо не учить, а давать подробное описание. Учить по-настоящему ты, как идейный Светлый, вряд ли сможешь.

Mara Jade Skywalker

Раскаяние -- великая вещь. Если искреннее. А вот уговаривать человека вернуться не всегда разумно -- хотя бы потому, что его уход может быть не следствием заблуждения или манипуляций, а актом свободной воли. Так что в каждом конкретном случае должно быть разбирательство -- не суд, а именно анализ того, что именно случилось.

Donal
Я вовсе не уговаривала тебя УЧИТЬ . Может, не стоит ударяться в крайности. Разумеется, решение должно быть сознательным, это так. В противном случае, выбор словно бы и не делался. Только, пожалуйста, будь объективен, не переусердствуй, обаяние темной стороны велико...
Но курс нужен, ты прав.
Макиэ Хиатари
Уговоры, к сожалению, вещь вообще малодейственная. Поэтому, я и предлагаю смотреть в корень проблемы...
Хотя, случается, что и после драки кулаком махнуть не вредно,а очень даже полезно, все же лучше не "запускать воспитание ребенка", чем потом виртуозно исправлять отклонения в его развитии .
Jade.

Знаете в чем заключаеться мастерство мастера?Мастер никогда не поставит себя в такую ситуацию, в которой ему придеться применить свое мастерство(будь то владение Силой или просто владение каким-либо боевым искусством), другое дело - он может вступиться за другого попавшего в какую-либо нехорошую ситуацию!

Добавлено:


знаете в чем минус этих систем?для них нужна определенная обстановка, а в неожиданной ситуации за доли секунды вы не успеете ничего сделать с помощью них!!!

Здравствуйте, уважаемые магистры!

Хотелось бы увидеть Ваши комментарии к нижеследующему вопросу (разумеется, если это не очень обременительно). Итак:

Как насчет систем САМОвнушения, аутотренинга, аффирмаций (позитивных утверждений)? Практическая польза от упомянутых систем присутствует. Вред сознательно не наносится, поскольку объект внушения является субъектом (здесь частично можно и не согласиться). Например, с помощью аутотренинга можно обезболить какую-либо часть тела. Или, допустим, аффирмации эффективны при несбалансированной психике, заниженной самооценке, закомплексованности. Аутотренинг и аффирмации довольно просты в освоении и применении. Отмечу, что речь не идет о самогипнозе - ИМХО при применении данной техники можно себе серьезно навредить.

Мнения, высказанные мною, могут не совпадать с моими точками зрения.

Идея ценная но, боюсь, если так углублятся, придется открывать курсы практической психологии. А у меня, например, нет соотвествующего образования. если найдем кого...

Donal
1. извини за длительное отсутствие на форуме.
2. по поводу НЛП...:
в силу моего, пусть небольшого и не профессионального, опыта хочу сказать "НЕЛЬЗЯ". Тень Звезды ты когда нибудь видел что становиться с людьми после воздействия? Лично я видела достаточно что б протестовать против этого.
Самое поганое в этом то, что есть люди считающие НЛП средством жизни и используют его где хотят не заботясь о других. мое мнение таково:
Учить надо тех, кто:
1. Трезво осазнает возможные последствия своих действий.
2. Несет ПОЛНУЮ ответственность за свои действия.
3. Не применит эти своих знаний если можно обойтись без них.
4. Мастер (человек обучивший данного индивида) так же отвечает первым трем пункатм.
В противном случае мы получаем общество разделенное на два лагеря, причем первые - люди, которые не станут считатся ни с кем и ни с чем для достижения своих целей, а вторые - в большинстве не дееспособные люди.

ВЫ ХОТИТЕ ЭТОГО?

Вопрос об НЛП снят. Я здесь не командую и не собираюсь.

В качестве извинения за длительно отсуствие и нерегулярное появление--слишком много произошло и навалилось за последнее время--выполняю старое обещание.

Несколько наиболее простых и в то же время эффективных способо защиты от внушения.

1. Заведите себе привычку постоянно что-то мысленно проговаривать. Пусть у вас в голове "вертится" песенка, фраза, хоть таблица умнождения. Помиом основных мыслей. Если сознание занято механически повтором, оно закрыто для воздействия, в том числе и НЛП.
2. Не концентируйтесь на глазах или мимике собеседника. Не в смысле, вообще не смотреть на него--это невежливо--просто не всматривайтесь в глаза или движение губ. Оптимально--нарисуйте мысленно точку между его бровей, над переносицей и смотрите на нее. Это создаст эффект прямого взгляда, но защитит вас от возможного воздействия.
3. Никаоке НЛП воздействие не бывает стойким, а главное, внезапным. Если вы почувствовали при общении с человеком перепады настроения, слабость, сонливость, нарушение внимания (в литерутре есть известный, но очень верный штамп "обволакивающий голос")--найдите предлог, чтобы временно прервать беседу и на несколько минут удалитесь, чтобы разобратся в причинах. Если такой возможности нет -ущипните себя, кольните иголкой или осуществиет еще какое-то действие, связанное с болью--безусловные рефлексы всегда сильнее, чее проявления ВНД, на которые рассчитаны все механизмы воздействия.
4. Не позволяте копировать ваши движения--это тоже один из способов контроля. Если вы понимаете, что кто-то рядом копирует ваши жесты или мимику--измените схему поведения. Есил собеседник сменит ее вместе с вами--прекратите общение. Под любым предлогом.
4.1. Для тех, кто посмелее и поуверенее в своих силах(метод уже рисковый, хотя работает) можете попробовать перхватить инициативу и начать копировать ("зеркалить", как говорят манипуляторы) в ответ. Т.е перехватывать жесты оппонента. Тогда подчините его и точно избавитесь от контроля. тут многое зависит от воли и способностей противников.

Есть еще несколько форс-методов. Для тех, кто вери тв реальность Силы в ее использования могу рассказать. Они тоже простые.

Несколько особых замечаний о том, где вы можеет столкнутся с контролем.
1. Сеансы экстрасенсорики (а ля Кашперовский), визиты проповедников, публичные шоу с идеологической подоплекой, собрания даже безобидных сект. Способностями к контролю могут так же обладать ходящие по домам проповединки вроде "Свидетелей Иеговы".
2. Магазины крупных прождаж: недвижимости, бытовой техники, сетевом маркетинге.
3. Крупные компании с сильной корпоративной этикой, такие как "Гарант". Там часто "накачивают" соискателей. Чтобы избежать утечки кадров.
4. Различные тренинги и курсы, например, по технике продаж, Т.к. в нашей стране использование НЛП и гипноза не явдялется противозаконным, применение такого рода вещей для многих норма.
5. Так называемый "цыганский гипноз". Им пользуются разнообразные мошенники. Если к вам подходят на улице милые люди или предлагают участие в бесплатной лотерее сбольшой халявой.

Разборки между ситами и джедай это одно, а пожизневое внушение - другое. Вставлю и я свои пять копеек...

2 Donal

Подкину еще вариант о том, где можно столкнуться с "брейн-факерами"

Коммивояжеры.

Дальше - сетевой маркетинг - предложение работы "с высокой зарплатой, образование неважно свободный график" и аналогичная пурга. Если в объявлениях есть подобные сочетания (хотя бы два, особенно первые два), значит там сначала с вас деньги снмут, а потом еще и приохотят другим мозги парить.

А к вопросу о защите - воспринимйте информацию критически и тогда внушить вам что-нибудь будет сложнее.
________________________________________________________-

Далее - учить ТСС надо, тут я согласен, если человек знает из чего он выбирает, он пойдет по тому пути, которуй ЕМУ наиболее близок.


ПОПРОРШУ БЕЗ ЛИЧНЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ!!!

2 Mara Jade Skywalker

Да мы не дремлем... )